O Νόαμ Τσόμσκι σε μια μεγάλη συνέντευξη για το Σοσιαλισμό, το ΣΥΡΙΖΑ, τον Σάντερς, τον Κάστρο, τον Τράμπ, το κίνημα Occupy αλλά και το φασισμό...

Συνέντευξη στον Βάιο Τριανταφύλλου
Φωτογραφία: Jared Rodriguez
Πιστεύετε πώς οι σοσιαλιστές μπορούν να εξανθρωπίσουν το υπάρχον σύστημα παραγωγής αναδιανέμοντας τα εισοδήματα μέσω της φορολογίας με τον βραχυπρόθεσμο στόχο να ανακουφίσουν όσους υποφέρουν αυτή τη στιγμή (ό,τι δηλαδή πρότεινε ο Μπέρνι Σάντερς); Ή πιστεύετε πως θα έπρεπε να επικεντρωθούν αποκλειστικά στον μακροπρόθεσμο στόχο της κατάλυσης του καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής;

Κατ’ αρχάς θα πρέπει να αναγνωρίσουμε το γεγονός ότι , όπως οι περισσότεροι όροι της πολιτικής σκέψης, ο όρος ‘σοσιαλισμός’ έχει, λίγο πολύ, χάσει το νόημά του. Εάν πάμε αρκετά πίσω, θα δούμε πως σήμαινε βασικά τον έλεγχο της παραγωγής από τους ίδιους τους παραγωγούς, την εξάλειψη του μισθού,τον εκδημοκρατισμό όλων των πτυχών της ζωής (της παραγωγής, του εμπορίου, της εκπαίδευσης, των μέσων ενημέρωσης), τον έλεγχο των εργοστασίων από τους εργάτες και τον έλεγχο των κοινοτήτων από τις ίδιες τις κοινότητες. Αυτό σήμαινε κάποτε σοσιαλισμός, αλλά ο όρος έχει χάσει το νόημά του εδώ και εκατό χρόνια. Σοσιαλισμός πλέον σημαίνει κάτι διαφορετικό. Για του λόγου το αληθές, οι χώρες της ανατολικής Ευρώπης οι οποίες αποκαλούνταν σοσιαλιστικές, είχαν τα πιο αντί-σοσιαλιστικά συστήματα στον κόσμο. Οι εργάτες είχαν περισσότερα δικαιώματα στην Αμερική και την Αγγλία απ’ ότι είχαν στη Ρωσία και παρ’ όλα αυτά το σύστημα στη Ρωσία λεγόταν σοσιαλιστικό.Όσον αφορά τον Μπέρνι Σάντερς, θεωρώ πως είναι ένας τίμιος, ειλικρινής άνθρωπος και τον στήριξα. Όταν ο Σάντερς μιλά για σοσιαλισμό, στην ουσία εννοεί φιλελευθερισμό τύπου Νέας Συμφωνίας (New Deal Liberalism). Για την ακρίβεια, οι πολιτικές που προτείνει δεν θα εξέπλητταν και πολύ τον στρατηγό Αϊσενχάουερ. Το γεγονός ότι αυτό αποκαλείται πολιτική επανάσταση αποδεικνύει πως το πολιτικό φάσμα έχει μετακινηθεί προς τα άκρα δεξιά, κυρίως τα τελευταία τριάντα χρόνια με την εφαρμογή νεοφιλελεύθερων πολιτικών. Ο Σάντερς επιδιώκει την επαναφορά πολιτικών παρόμοιων με το φιλελευθερισμό της Νέας Συμφωνίας, το οποίο είναι καλό.

Επιστρέφοντας στην ερώτησή σου, θεωρώ πως πρέπει να ρωτήσουμε το εξής: θα έπρεπε εκείνοι οι άνθρωποι οι οποίοι νοιάζονται για τα άλλα ανθρώπινα όντα, τις ζωές τους και τους προβληματισμούς τους να προσπαθούν να εξανθρωπίσουν το υπάρχον σύστημα παραγωγής με τους τρόπους που περιγράφεις; Και η απάντηση είναι φυσικά και πρέπει να το κάνουν, καθώς είναι καλύτερο για τους ανθρώπους. Θα πρέπει να κυνηγήσουν τον μακροπρόθεσμο στόχο της κατάλυσης του καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής συνολικά; Βέβαια, έτσι πιστεύω. Είχε τα επιτεύγματά του, αλλά βασίζεται σε ιδιαίτερα κτηνώδεις υποθέσεις: Η ιδέα πως θα έπρεπε να υπάρχει μία τάξη ανθρώπων που θα δίνει εντολές, επειδή κατέχει πλούτο, και μια άλλη τεράστια τάξη η οποία θα δέχεται εντολές και θα τις ακολουθεί επειδή δεν έχει πρόσβαση σε πλούτο και εξουσία, είναι απαράδεκτη. Επομένως, βέβαια, πρέπει να καταλυθεί. Αλλά αυτά τα δύο δεν αποτελούν εναλλακτικές. Είναι πράγματα που τα κάνεις συγχρόνως.

Πιστεύετε πώς το ένα είναι προϋπόθεση του άλλου;

Πρέπει να γίνονται παράλληλα.

Ορισμένες πολιτικές δυνάμεις έρχονται στο προσκήνιο με σκοπό να εκμεταλλευτούν την υπαρκτή ανάγκη για μετάβαση σε ένα σοσιαλιστικό σύστημα. Στην περίπτωση της Ελλάδας είχατε ισχυριστεί πως «είναι δύσκολο να δει κανείς τις επιλογές του ΣΥΡΙΖΑ καθώς δεν είχε καμία εξωτερική στήριξη». Δεδομένου πως η κυβέρνηση δεν παραιτήθηκε ακόμη και αφού αναγκάστηκε να συνεργαστεί με την Ευρωπαϊκή Ένωση και μέχρι σήμερα δεν έχει δείξει καμία τάση προς την εφαρμογή σοσιαλιστικών μέτρων, με ποιόν τρόπο θεωρείτε πως οι άνθρωποι μπορούν να προστατευθούν από τέτοιου είδους οπορτουνιστικές πολιτικές δυνάμεις;

Η αλήθεια είναι πως η πραγματική τραγωδία της Ελλάδας, πέρα από την αγριότητα της Ευρωπαϊκής γραφειοκρατίας και των τραπεζών των βόρειων χωρών, είναι πως η Ελληνική κρίση ήταν δυνατόν να αποσοβηθεί. Θα μπορούσε να είχε αντιμετωπιστεί πολύ εύκολα στην αρχή της. Όμως αυτό δεν έγινε. Ο ΣΥΡΙΖΑ ήρθε στην εξουσία με τη δέσμευση να αντιμετωπίσει την κρίση και απ’ όσο θυμάμαι έκανε και ένα δημοψήφισμα το οποίο τρομοκράτησε την Ευρώπη. Η ιδέα πως θα επιτρεπόταν στους ανθρώπους να αποφασίσουν για την τύχη τους και το γεγονός ότι η δημοκρατία μπορεί να λειτουργήσει ειδικά στη χώρα που την γέννησεαποτέλεσε κατάρα για τις ευρωπαϊκές ελίτ. Ως αποτέλεσμα αυτής της «εγκληματικής πράξης», δηλαδή του να ζητηθεί από το λαό να εκφράσει τη γνώμη του, η Ελλάδα τιμωρήθηκε περεταίρω. Οι απαιτήσεις της Τρόικα έγιναν πιο σκληρές λόγω του δημοψηφίσματος, καθώς φοβούνταν πιθανό ντόμινο σε όλη την Ευρώπη: Εάν έδιναν προσοχή στις επιθυμίες του λαού, οι υπόλοιποι λαοί θα επηρεάζονταν και η «πανούκλα» της δημοκρατίας θα εξαπλωνόταν. Οπότε έπρεπε να την σκοτώσουν επί τόπου. Μετά από αυτό ο ΣΥΡΙΖΑ υπέκυψε και από τότε έχει κάνει πράγματα τα οποία θεωρώ απαράδεκτα.

Ρωτάς πώς θα έπρεπε οι άνθρωποι να αντιδράσουν. Θα έπρεπε να αντιδράσουν δημιουργώντας κάτι καλύτερο. Δεν είναι εύκολο. Η Ελλάδα, από μόνη της, είναι σε πολύ ευάλωτη θέση. Εάν οι Έλληνες είχαν τη στήριξη της προοδευτικής αριστεράς και των λαϊκών δυνάμεων της υπόλοιπης Ευρώπης μπορεί και να είχαν καταφέρει να αντισταθούν στις απαιτήσεις της Τρόικα, αλλά δεν βρήκαν καμία στήριξη. Ούτε καν από χώρες όπως η Πορτογαλία και η Ισπανία, ούτε από αριστερές δυνάμεις. Αφέθηκαν στην τύχη τους.

Μπορούμε να πετύχουμε τη μετάβαση σε ένα σοσιαλιστικό σύστημα εάν αυτή δεν είναι αποδεκτή από την ξεκάθαρη πλειοψηφία των ανθρώπων;

Θέλω να ελπίζω πως όχι, καθώς εάν κάτι τέτοιο επιβληθεί από μία μειοψηφία θα είναι απλώς μια άλλη μορφή δικτατορίας και απολυταρχίας.

Ποια είναι η άποψή σας για τον τρόπο με τον οποίο ο Φιντέλ Κάστρο χειρίστηκε την μεταβατική περίοδο προς τον μακροπρόθεσμο στόχο της εγκαθίδρυσης ενός σοσιαλιστικού συστήματος, δεδομένων των αισχρών συνθηκών τις οποίες κλήθηκε να αντιμετωπίσει; Ποια είναι η απάντησή σας στην κατηγορία πως ηγήθηκε αυτής της προσπάθειας ως δικτάτορας;

Η αλήθεια είναι πως δεν γνωρίζουμε ποιοι ήταν οι πραγματικοί στόχοι του Κάστρο. Περιορίστηκε στενά από την πρώτη στιγμή, μέσω μιας σκληρής και δριμείας επίθεσης της βασιλεύουσας υπερδύναμης. Πρέπει να θυμόμαστε πως κυριολεκτικά μέσα σε λίγους μήνες αφού ο Κάστρο ανέλαβε τη διακυβέρνηση, αεροπλάνα από τη Φλόριντα άρχισαν να βομβαρδίζουν την Κούβα. Μέσα σε ένα χρόνο, η κυβέρνηση Άισενχαουερ, με μυστικό, αλλά επίσημο τρόπο, αποφάσισε να ανατρέψει την Κουβανική κυβέρνηση. Ακολούθησε η εισβολή στον Κόλπο των Χοίρων, η αποτυχία της οποίας έκανε την κυβέρνηση Κένεντι έξαλλη. Αμέσως εξαπέλυσε τρομοκρατικό, οικονομικό πόλεμο, ο οποίος οξύνθηκε με τα χρόνια. Κάτω από αυτές τις συνθήκες είναι εντυπωσιακό που η Κούβα επέζησε, ενώ ήταν ένα μικρό νησί λίγο πέρα από τις ακτές μιας τεράστιας υπερδύναμης η οποία προσπαθούσε να το καταστρέψει, και πάνω στην οποία ήταν οικονομικά βασισμένο σε όλη τη σύγχρονη ιστορία του. Και παρ’ όλα αυτά επέζησε. Είναι αλήθεια πως το καθεστώς ήταν δικτατορικό: Υπήρξαν πολλές βιαιότητες, πολλοί πολιτικοί κρατούμενοι και πολλοί άνθρωποι δολοφονήθηκαν.

Η μεταβατική περίοδος, αναφέρεται στην περίοδο μετά την εξασθένιση της Ρωσικής στήριξης (κατά τη διάρκεια της οποίας η Αμερικανική επίθεση στην Κούβα είχε παρουσιαστεί ιδεολογικά ωςαπαραίτητη για να προστατευθεί η Αμερική από τη Ρωσία). Μόλις η Ρωσία εξαφανίστηκε, η επίθεση έγινε σκληρότερη και το γεγονός αυτό δεν σχολιάστηκε από κανέναν. Αυτό μας λέει ότι οι προηγούμενοι ισχυρισμοί αποτελούσαν ξεκάθαρα ψεύδη, όπως φυσικά και ήταν. Εάν κοιτάξει κανείς τα εσωτερικά έγγραφα της Αμερικανικής Κυβέρνησης, φαίνεται πως η απειλή της κούβας εξηγείται ξεκάθαρα. Την δεκαετία του 60, το Υπουργείο Εξωτερικών περιέγραψε την απειλή της Κούβας ως την νίκη του Κάστρο απέναντι στην Αμερικανική εξωτερική πολιτική, επιστρέφοντας στο Δόγμα Μονρόε (Monroe Doctrine). Το δόγμα Μονρόε ήταν η αξίωση πως η Αμερική θα έπρεπε να κυριαρχήσει σε ολόκληρο το δυτικό ημισφαίριο και ο Κάστρο το αψήφησε με επιτυχία. Αυτό δεν μπορούσε να γίνει ανεκτό από την Αμερική. ‘Ήταν σαν κάποιος να λέει «ας αφήσουμε τη δημοκρατία να δουλέψει στην Ελλάδα» και αυτό πολύ απλά δεν μπορούσαν να το ανεχθούν. Έτσι, έπρεπε να καταστρέψουν αυτή την απειλή από τις ρίζες της. Κανείς δεν μπορεί να αψηφήσει επιτυχώς τον δυνάστη του ημισφαιρίου, και φυσικά του κόσμου, και γι’ αυτό το λόγο η απάντηση ήταν θηριώδης.

Η αντίδραση όμως, ήταν αμφιλεγόμενη. Υπήρχαν επιτεύγματα, όπως αυτά στην υγεία, την παιδεία, κλπ. Το διεθνιστικό πνεύμα ήταν απίστευτο. Αυτός είναι και ο λόγος που ο Νέλσον Μαντέλα πήγε στην Κούβα για να επαινέσει τον Κάστρο και να ευχαριστήσει τον Κουβανικό λαό αμέσως μόλις αποφυλακίστηκε. Αυτή ήταν μια αντίδραση του τρίτου κόσμου και η Αμερική το καταλάβαινε. Η Κούβα έπαιξε τεράστιο ρόλο στην απελευθέρωση της Αφρικής και στην ανατροπή του Απαρτχάιντ. Έστελνε γιατρούς και δασκάλους στα φτωχότερα μέρη του κόσμου, όπως στην Αϊτή μετά το σεισμό, στο Πακιστάν και σε άλλα μέρη. Το διεθνιστικό πνεύμα ήταν απλώς φανταστικό. Δεν νομίζω πως έχει υπάρξει ποτέ κάτι ανάλογο. Τα επιτεύγματα στην υγεία ήταν επίσης φανταστικά. Τα στατιστικά για την υγεία στην Κούβα ήταν παρόμοια με αυτά στην Αμερική, παρόλες τις διαφορές στον πλούτο και στη δύναμη των δύο χωρών. Από την άλλη πλευρά, υπήρχε μια σκληρή δικτατορία. Άρα, είναι αλήθεια και τα δύο.

Μετάβαση στο σοσιαλισμό; Δεν μπορούμε καν να μιλάμε για κάτι τέτοιο. Οι συνθήκες το κατέστησαν αδύνατο και δεν γνωρίζουμε εάν υπήρχε τέτοια πρόθεση.


Εικονογράφηση: Κώστας Κοχαϊμίδης

Τώρα ας προχωρήσουμε στους μακροπρόθεσμους σοσιαλιστικούς στόχους . Συμφωνείτε πως συμπαγείς προτάσεις για πιθανές σοσιαλιστικές δομές (οι οποίες να ποσοτικοποιούν την προβλεπόμενη έλλειψη πόρων, τη συνολική εργατική δύναμη και τους μειωμένους ρυθμούς παραγωγής εν απουσία καπιταλιστικών δυνάμεων) είναι απαραίτητες για τη δημιουργία μιας ολοκληρωμένης εναλλακτικής, ικανής να πείσει την πλειοψηφία των ανθρώπων;

Οι άνθρωποι ενδιαφέρονται για αυθεντικούς, μακροπρόθεσμους στόχους, κάτι το οποίο δεν λέγεται συνήθως σοσιαλισμός. Θα έπρεπε να αναλογίζονται προσεκτικά πώς μια προβλεπόμενη κοινωνία θα έπρεπε να δουλεύει. Όχι ιδιαίτερα λεπτομερώς, καθώς υπάρχουν πράγματα τα οποία πρέπει να τα μάθουμε μέσω πειραματισμού και δεν γνωρίζουμε αρκετά ώστε να σχεδιάσουμε κοινωνίες με λεπτομέρεια σε καμία περίπτωση. Όμως, θα μπορούσαν να δοθούν γενικές κατευθύνσεις και να συζητηθούν συγκεκριμένα προβλήματα. Αυτό θα έπρεπε να είναι κομμάτι της λαϊκής συνείδησης. Μόνο έτσι μπορεί να επιτευχθεί η μετάβαση στον σοσιαλισμό: όταν αυτό γίνεται κομμάτι της συνείδησης, της επίγνωσης και των φιλοδοξιών μιας μεγάλης μερίδας του πληθυσμού. Ας πάρουμε για παράδειγμα ένα από τα μεγάλα επιτεύγματα σε αυτή την κατεύθυνση, πιθανώς το μεγαλύτερο: την αναρχική επανάσταση στην Ισπανία το 1936.

Προηγήθηκαν δεκαετίες προετοιμασίας, εκπαίδευσης, ακτιβισμού, με προσπάθειες οι οποίες δεν ήταν πάντοτε επιτυχημένες. Αλλά όταν έφτασε η στιγμή, με τη φασιστική επίθεση, οι άνθρωποι είχαν στο μυαλό τους με ποιον τρόπο ήθελαν την κοινωνία τους οργανωμένη. Το έχουμε δει και σε διαφορετικές περιστάσεις αυτό. Ας πούμε στην ανοικοδόμηση της Ευρώπης μετά τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο. Ο δεύτερος παγκόσμιος πόλεμος είχε πραγματικά τραγικές επιπτώσεις για το μεγαλύτερο μέρος της Ευρώπης. Δεν τους πήρε, όμως, πολύ καιρό να ανοικοδομήσουν δημοκρατίες κρατικού καπιταλισμού, καθώς οι άνθρωποι το είχαν ήδη στο μυαλό τους. Υπήρχαν άλλα μέρη του κόσμου τα οποία καταστράφηκαν, αλλά δεν μπόρεσαν να κάνουν το ίδιο. Αυτό συνέβη διότι δεν το είχαν συλλάβει στο μυαλό τους. Μεγάλο τμήμα μιας τέτοιας διαδικασίας είναι οι συνειδήσεις των ανθρώπων.

Υπάρχουν διάφορα κινήματα τα οποία ασκούν κριτική στις υπάρχουσες κοινωνικές και οικονομικές δομές οργάνωσης. Όμως, τα περισσότερα από αυτά ενώνονται ενάντια σ' έναν κοινό εχθρό, αντί να ενωθούν με ένα κοινό, πολύ συγκεκριμένο, όραμα. Έτσι, δεν έχουν συγκεκριμένες εναλλακτικές προτάσεις. Πιστεύετε πως για να οργανωθεί ένα σοσιαλιστικό κίνημα, είναι σημαντικό να ενισχύσουμε την κριτική με προτάσεις; Το έκανε αυτό το κίνημα «Occupy» ή κάποιο άλλο κίνημα στις Ηνωμένες πολιτείες;

Αρχικά, ας επικεντρωθούμε στο «κίνημα Occupy». Το Occupy δεν ήταν κίνημα, ήταν τακτική. Δεν μπορεί κάποιος να κάτσει για πάντα σε ένα πάρκο κοντά στη Γουόλ Στριτ. Δεν γίνεται να το κάνεις αυτό για πάνω από μερικούς μήνες. Ήταν μια τακτική την οποία δεν είχα προβλέψει. Αν με είχε ρωτήσει ο κόσμος, θα τους είχα πει να μην το κάνουν. Ήταν, όμως, μια μεγάλη επιτυχία, μια τεράστια επιτυχία, με μεγάλες επιπτώσεις στο σκεπτικό των ανθρώπων και στις κινήσεις τους. Η έννοια της συγκέντρωσης του πλούτου σε 1 και 99 τοις εκατό, υπήρχε φυσικά στο πίσω μέρος του μυαλού των ανθρώπων, αλλά κυριάρχησε στα μέσα μαζικής ενημέρωσης, όπως το Γουόλ Στριτ Τζέρναλ για παράδειγμα, και οδήγησε σε πολλές μορφές ακτιβισμού, έδωσε ενέργεια στον κόσμο, κλπ. Δεν ήταν, όμως, κίνημα. Η αριστερά, με την ευρύτερη έννοια, είναι σε μεγάλο βαθμό εξατομικευμένη. Ζούμε, άλλωστε, σε εξατομικευμένες κοινωνίες. Οι άνθρωποι είναι λίγο-πολύ μόνοι τους: είσαι εσύ και το Άι- Παντ σου.


Τα κύρια κέντρα οργάνωσης, όπως το εργατικό κίνημα έχουνε αποδυναμωθεί σε μεγάλο βαθμό. Στις Ηνωμένες Πολιτείες σε ιδιαίτερα μεγάλο βαθμό μέσω των πολιτικών της κυβέρνησης. Δεν έγινε έτσι απλά σαν ανεμοστρόβιλος: Οι πολιτικές αυτές είναι σχεδιασμένες να υποβαθμίζουν την οργάνωση της εργατικής τάξης ο λόγος δεν είναι μόνο ότι τα συνδικάτα μάχονται για τα εργατικά δικαιώματα, αλλά ότι όλη αυτή η διαδικασία έχει αποτελέσματα εκδημοκρατισμού. Τα συνδικάτα αποτελούν χώρους στους οποίους άνθρωποι χωρίς εξουσία μπορούν να μαζευτούν, να στηρίξουν ο ένας τον άλλον, να μάθουν για τον κόσμο, να δοκιμάσουν τις ιδέες τους, να ξεκινήσουν προγράμματα και αυτό είναι επικίνδυνο. Είναι σαν ένα δημοψήφισμα στην Ελλάδα. Είναι επικίνδυνο να το επιτρέψεις αυτό.

Αν μελετήσει κανείς την ιστορία βρίσκει παντού τέτοια παραδείγματα, ξεκινώντας μετά τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο. Πρέπει να θυμηθούμε πως κατά τη διάρκεια του πολέμου και της ύφεσης υπήρξε μια άνοδος προς τη λαϊκό, ριζοσπαστικό εκδημοκρατισμό. Σε όλο τον κόσμο. Πήρε διαφορετικές μορφές, αλλά υπήρχε παντού. Στην Ελλάδα, για παράδειγμα, ήταν η ελληνική αντισταση, κλπ. Και έπρεπε να κατατροπωθεί. Σε χώρες σαν την Ελλάδα αυτό έγινε με τη βία. Σε χώρες σαν την Ιταλία, όπου η Αμερικανικές δυνάμεις εισέβαλαν το 1943, υπέστη συντριβή με την επίθεση και την καταστροφή των αντί-Γερμανών ανταρτών. Έτσι αποκαταστάθηκε η παραδοσιακή τάξη. Σε χώρες σαν την Αμερική δεν κατατροπώθηκε με τη βία καθώς η καπιταλιστική εξουσία δεν έχει αυτή την δυνατότητα εδώ. Όμως, ξεκινώντας στα τέλη της δεκαετίας του 40’ έγιναν τεράστιες προσπάθειες για να καταστραφεί και να υποβαθμιστεί το εργατικό κίνημα. Αυτή η τακτική οξύνθηκε κατά την προεδρία Ρίγκαν και ξανά κατά την προεδρία Κλίντον. Από τότε και έπειτα το εργατικό κίνημα είναι ιδιαίτερα αδύναμο και έχει πάρει διαφορετικές μορφές σε κάθε χώρα.Όμως, το Occupy ήταν ένας θεσμός ο οποίος οδήγησε τους ανθρώπους να έρθουν κοντά, να λειτουργήσουν συλλογικά και αλληλοστηριχθούν. Άλλοι τέτοιοι θεσμοί έχουν, λίγο-πολύ, αποδεκατιστεί.

Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι οι οποίοι δημιουργούν κινήματα γύρω από συγκεκριμένες δεσμεύσεις, όπως για παράδειγμα την εξασφάλιση των δικαιωμάτων για τους ομοφυλόφιλους. Αυτά τα κινήματα είναι σημαντικά, αλλά δεν συνδέονται εύκολα με τα οικονομικά δικαιώματα, και συχνά φαίνεται σαν να αντιτίθενται σε αυτά. Οι δύο αυτοί σκοποί πρέπει να ενωθούν με έναν πραγματικά αποτελεσματικό τρόπο και θεωρώ πως κάτι τέτοιο είναι εφικτό. Τα κινήματα των Σάντερς, Κόρμπιν και Ποντέμος, όπως και άλλα, μπορούν να κινηθούν προς αυτή την κατεύθυνση.

Πιστεύετε ότι η εκλογή Τραμπ θα μπορούσε να οδηγήσει σε ένα είδος «φιλικού φασισμού», ή είναι απλώς μια άλλη πλευρά του πολιτικού κατεστημένου; Μπορεί η άνοδός του στην εξουσία να αποτελέσει πρόσφορο έδαφος για τον επαναπροσδιορισμό και την οικοδόμηση ενός σοσιαλιστικού κινήματος υπό ένα κοινό όραμα στις Ηνωμένες Πολιτείες;

Η απάντηση σε αυτή την ερώτηση εξαρτάται από εσένα και τους φίλους σου. Εξαρτάται από τον τρόπο που θα αντιδράσουν οι άνθρωποι,, κυρίως οι νέοι. Υπάρχουν πολλές ευκαιρίες, και θα μπορούσαν να αξιοποιηθούν. Εάν αξιοποιηθούν θα μπορούσε να γίνει κάτι τέτοιο, αλλά αυτό είναι επιλογή των ανθρώπων. Δεν είναι σε καμία περίπτωση ακατόρθωτο, θα πρέπει όμως να εξετάσουμε τι είναι πιο πιθανό να συμβεί.

Ο Τραμπ είναι ιδιαίτερα απρόβλεπτος. Ούτε ο ίδιος δεν ξέρει τι σχεδιάζει. Αυτό που μπορεί να συμβεί, για παράδειγμα, είναι το εξής: πολλοί άνθρωποι που ψήφησαν τον Τραμπ, κυρίως μέλη της εργατικής τάξης, είχαν ψηφίσει τον Ομπάμα το 2008. Τότε είχαν γοητευθεί από τα σλόγκαν της ελπίδας και της αλλαγής. Δεν πήραν ούτε ελπίδα, ούτε αλλαγή και απογοητεύθηκαν. Αυτή τη φορά, ψήφησαν έναν άλλον υποψήφιο ο οποίος επίσης προσφέρει ελπίδα και επιδιώκει την αλλαγή, αλλά υπόσχεται και όλων των ειδών τα απίστευτα πράγματα. Λοιπόν, δεν πρόκειται να τηρήσει αυτές τις υποσχέσεις. Έτσι, αυτό που θα συμβεί σε μερικά χρόνια, όταν δεν θα έχει φέρει σε πέρας τις προγραμματικές του δηλώσεις, είναι πως οι ίδιοι ψηφοφόροι θα απογοητευθούν ξανά. Είναι πολύ πιθανό, το σύστημα να κάνει αυτό που συνηθίζει κάτω από αυτές τις συνθήκες. Θα προσπαθήσει να ρίξει την ευθύνη στα πιο ευάλωτα μέλη της κοινωνίας και να πει: «δεν πήρατε αυτό που σας υποσχεθήκαμε, και ο λόγος είναι όλοι αυτοί οι τιποτένιοι άνθρωποι. Οι Μεξικάνοι, οι μαύροι, οι Σύριοι πρόσφυγες, αυτοί που χρησιμοποιούν παράνομα το σύστημα κοινωνικής πρόνοιας. Αυτοί καταστρέφουν τα πάντα. Αυτούς πρέπει να κυνηγήσουμε. Τους ομοφυλόφιλους, αυτοί πρέπει να κατηγορηθούν».

Αυτό θα μπορούσε να συμβεί. Έχει συμβεί ξανά και ξανά στην ιστορία με πολύ άσχημες επιπτώσεις. Η πιθανότητα επιτυχίας αυτής της πολιτικής έχει να κάνειμε το είδος της αντίστασης που θα προβάλλουν άνθρωποι ακριβώς σαν εσένα. Η απάντηση σε αυτή την ερώτηση πρέπει να δοθεί από εσένα, όχι από εμένα.

Ένα από τα κύρια επιχειρήματα κατά του σοσιαλισμού είναι πώς εξ ορισμού η ανθρώπινη φύση είναι εγωιστική και ανταγωνιστική. Έτσι, μπορεί να διαπρέψει μόνο μέσα σε ένα καπιταλιστικό περιβάλλον, το οποίο απαιτεί αυτά τα χαρακτηριστικά. Συμφωνείτε;

Έχε υπ’ όψη σου πως ο καπιταλισμός αποτελεί μια πολύ μικρή περίοδο της ανθρώπινης κοινωνίας. Ποτέ δεν υπήρχε αμιγώς καπιταλισμός, πάντα ήταν κάποια παραλλαγή του κρατικού καπιταλισμού. Ο λόγος είναι πως ο καπιταλισμός θα αυτοκαταστρεφόταν σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα. Έτσι, η επιχειρηματική τάξη πάντα απαιτούσε δυναμική και άμεση κρατική επέμβαση ώστε να προστατευθεί η κοινωνία από τις καταστροφικές επιπτώσεις των δυνάμεων της αγοράς, και αυτό διότι δεν θέλουν να καταστραφούν τα πάντα. Έτσι, πάντα είχαμε κάποια παραλλαγή του κρατικού καπιταλισμού και μόνο για μια πολύ σύντομη περίοδο της ανθρώπινης ιστορίας. Αυτή η σύντομη περίοδος δεν μπορεί να μας πει πολλά για την ανθρώπινη φύση. Εάν κοιτάξεις τις ανθρώπινες κοινωνίες και αλληλεπιδράσεις θα βρεις τα πάντα. Θα βρεις αυταπάρνηση, θα βρεις αλτρουισμό, θα βρεις συμπόνια.

Ας μελετήσουμε τον Άνταμ Σμιθ, τονάγιο προστάτη του καπιταλισμού. Τί θα πίστευε; Πίστευε πως το κύριο ανθρώπινο χαρακτηριστικό είναι η συμπόνια. Για την ακρίβεια, ρίξε μια ματιά στη φράση «Αόρατος Χειρ». Σίγουρα έμαθες γι’ αυτό, ή τουλάχιστον νομίζεις ότι έμαθες. Ρίξε μια ματιά στον πραγματικό τρόπο με τον οποίο χρησιμοποίησε αυτή τη φράση. Δεν υπάρχει καμία σχέση με τον κοινώς αποδεκτό ισχυρισμό.Είναι πολύ εύκολο να το μελετήσουμε, καθώς χρησιμοποίησε αυτή τη φράση μόνο δύο φορές. Μία φορά σε κάθε ένα από τα κύρια βιβλία του. Στο κύριο βιβλίο του, «Ο Πλούτος των Εθνών», η φράση εμφανίζεται μία φορά σε ένα εδάφιο που αποτελεί κριτική στην νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση. Ενώ, λοιπόν, μελετά την περίπτωση της Αγγλίας, λέει πως οι Άγγλοι παραγωγοί και έμποροι επενδύουν σε άλλες χώρες και εισάγουν από αυτές. Μπορεί να κερδίζουν από αυτή τη διαδικασία, αλλά αυτό είναι άδικο για την Αγγλία. Ο ΣμίΘ λέει πως η προσήλωσή τους στην πατρίδα είναι αρκετή για να μην το κάνουν αυτό, και έτσι μια «Αόρατη Χειρ» θα σώσει την Αγγλία από τις επιπτώσεις αυτού που ονομάζουμε νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση. Αυτή είναι η μία χρήση. Η άλλη χρήση είναι στο άλλο του κύριο βιβλίο «Η Θεωρία των Ηθικών Συναισθημάτων» (Το οποίο δεν διαβάζεται ευρέως, αλλά γι’ αυτόν ήταν το πιο σημαντικό). Ο Σμιθ ήταν υπέρ της ισότητας, πίστευε στην ισότητα του αποτελέσματος όχι στην ισότητα των ευκαιριών. Είναι μια προ-καπιταλιστική φιγούρα του διαφωτισμού. Λέει, λοιπόν, ας υποθέσουμε πως δίνουμε σε ένανάνθρωπο στην Αγγλία να καλλιεργεί το μεγαλύτερο κομμάτι γης και στους υπόλοιπουςδεν δίνουμε τίποτα να τους προσφέρει τα προς το ζην. Υποστηρίζει πως αυτό δεν θα είχε καμία σημασία, καθώς ο πλούσιος κάτοχος γης, καθοδηγούμενος από τη συμπόνια του για τους άλλους ανθρώπους, θα μοίραζε παραγωγικές πηγές στους υπόλοιπους. Έτσι η «Αόρατη Χειρ» θα εξασφάλιζε μια κοινωνία ισότητας. Αυτή ήταν η αντίληψη του Σμιθ για την ανθρώπινη φύση. Αυτός, όμως, δεν είναι ο τρόπος με τον οποίο αυτοί που σε δίδαξαν, ή των οποίων τα βιβλία έχεις διαβάσει, χρησιμοποιούν τον όρο. Αυτό δείχνει μια δογματική διαφορά, όχι μια πραγματική διαφορά. Αυτό που πραγματικά ξέρουμε για την ανθρώπινη φύση είναι ότι έχει όλες αυτές τις δυνατότητες.

Έχουμε παρατηρήσει σε πρόσφατες περιπτώσεις πως η κατάχρηση της εξουσίας στη μεταβατική περίοδο είναι ένα σημαντικό εμπόδιο στην προσπάθεια για την εγκαθίδρυση του σοσιαλισμού και μπορεί να οδηγήσει σε αυτό που εσείς χαρακτηρίσατε «δυστυχή τυραννία». Συμφωνείτε;

Αρχικά, όπως είπα και πριν, δεν θεωρώ πως έχει υπάρξει πραγματικά μεταβατική περίοδος προς το σοσιαλισμό. Έχουν υπάρξει προσπάθειες, αλλά συνήθως καταστρέφονταν από συνδυασμό εξωτερικών δυνάμεων και εσωτερικής διαφθοράς. Ο τρόπος με τον οποίο αυτά τα δύο αλληλοεπιδρούν πρέπει να αξιολογηθεί εμπειρικά για την κάθε εποχή. Δεν θεωρώ πως αυτή τη στιγμή μπορούμε να βγάλουμε περαιτέρω συμπεράσματα εκτός από το ότι μια τέτοια διαδικασία απαιτεί μεγάλο αγώνα.