Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ "Μετά τις περικοπές, συνέχεια με ανατροπές"

Ριζικές αλλαγές στα κλειστά επαγγέλματα προαναγγέλλει ο υπουργός Οικονομικών και περιγράφει τις διαπραγματεύσεις του με την τρόικα των δανειστών μας
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟΝ Π. ΚΑΨΗ
ΣΤΗΝ τηλεόραση ο υπουργός Οικονομικών κ. Γ. Παπακωνσταντίνου μού έχει κάνει εντύπωση για την ικανότητά του να απαντά στις πιο επιθετικές ερωτήσεις χωρίς να χάνει την ψυχραιμία του, χωρίς να δείχνει ποτέ ενοχλημένος ή εκνευρισμένος. Παρά την αφόρητη πίεση του τελευταίου διαστήματος, το ίδιο ήρεμος ήταν και κατά τη διάρκεια της συνέντευξης. Και
αν έπρεπε να βγάλω ένα συμπέρασμα από τη συνάντησή μας, αυτό θα ήταν ότι μακριά από τα μικρόφωνα είναι μάλλον πιο αισιόδοξος για τον τρόπο με τον οποίο θα αντιδράσει η οικονομία στα μέτρα λιτότητας. «Κλειδί» φυσικά θα είναι η ικανότητα της κυβέρνησης να εφαρμόσει τα μέτρα που συμφωνήθηκαν. Δεν θα είναι εύκολο. Για τους συνταξιούχους και τους δημοσίους υπαλλήλους οι περικοπές σημαίνουν ανατροπές στον τρόπο ζωής τους. Και όπως ....
....προαναγγέλλει
ο υπουργός θα σημειωθούν και άλλες ανατροπές στον ιδιωτικό τομέα με την απελευθέρωση των κλειστών επαγγελμάτων, αλλά και τη μείωση των μισθών που θα επιφέρει η ύφεση. Δεν είναι όλες οι ανατροπές αρνητικές, βέβαια, εξηγεί. Και υπάρχουν κεκτημένα τα οποία στην πραγματικότητα επιβαρύνουν τη λαϊκή κατανάλωση και εμποδίζουν την ανάπτυξη. Σε κάθε περίπτωση στο τέλος της τριετίας το τοπίο θα είναι πολύ διαφορετικό για όλους, καταλήγει.

-Εχετε χαρακτηρίσει τα μέτρα εσείς ο ίδιος άδικα. Πώς μπορείτε να ζητάτε από τον ελληνικό λαό να τα αποδεχτεί;

«Πρέπει κανείς να ξεκινήσει από την κατάσταση στην οποία βρέθηκε η χώρα. Το δίλημμα ήταν εξαιρετικά απλό, αλλά και ισχυρό: είτε θα παίρναμε μέτρα επώδυνα, με την έννοια ότι πλήττουν και πολίτες που δεν φταίνε για την κατάσταση, είτε θα πηγαίναμε στον τοίχο. Οταν ζητάς να σου δανείσουν 110 δισ. ευρώ, διαπραγματεύεσαι τους όρους, αλλά τα περιθώρια διαπραγμάτευσης που έχεις είναι περιορισμένα. Προφανώς δεν είναι δίκαιο να πληρώσει την κρίση ο συνταξιούχος του οποίου κόβεται η σύνταξη. Αλλά το βασικό ζητούμενο ήταν να διασφαλίσουμε ότι δεν θα πτωχεύσει η χώρα».

- Ειδικά για τους συνταξιούχους όμως καταλαβαίνετε ότι μιλάμε για ανατροπές ζωής...

«Απολύτως. Και γι΄ αυτό προσπαθήσαμε τόσο στην περίπτωση των μισθών στον δημόσιο τομέα όσο και στις συντάξεις του δημοσίου και ιδιωτικού τομέα να προστατεύσουμε τους πιο ευάλωτους. Στη διαπραγμάτευση όμως ζητήθηκαν κατηγορηματικά και με πάρα πολύ σαφή τρόπο η κατάργηση του 13ου και 14ου μισθού στον δημόσιο τομέα και η κατάργηση της 13ης και 14ης σύνταξης. Αυτό το οποίο καταφέραμε τελικά στο τέλος της διαπραγμάτευσης ήταν να περισώσουμε ένα εφάπαξ ποσό που καλύπτει κατά ένα μέρος τους χαμηλοσυνταξιούχους και τους χαμηλόμισθους. Ηταν το καλύτερο που μπορούσε να γίνει μέσα σε αυτή τη δυσάρεστη συγκυρία».

- Και τη γλιτώνουνόσοι έχουν βγάλει τα λεφτά τους έξω, όσοι δεν φορολογούνται και όσοι κλέβουν το κράτος...

«Πέρυσι επιβλήθηκε μια έκτακτη εισφορά στις επιχειρήσεις 1 δισ. ευρώ, η οποία τώρα επαναλαμβάνεται για τα επόμενα τρία χρόνια. Θυμίζω ότι στο φορολογικό νομοσχέδιο αυξήσαμε τον ανώτερο φορολογικό συντελεστή στα εισοδήματα, αλλά και στα κέρδη των μεγαλομετόχων, αυξήσαμε πολύ τη φορολογία της μεγάλης ακίνητης περιουσίας, τη φορολόγηση των offshore και εισαγάγαμε μια σειρά πολύ συγκεκριμένες αλλαγές, όπως τα τεκμήρια διαβίωσης, τα οποία θα πιάσουν μεγάλη μάζα από αυτούς που φοροδιαφεύγουν. Προσπαθούμε ακριβώς να επανακτήσουμε αυτό το αίσθημα δικαίου το οποίο αισθάνεται ο πολίτης ότι δεν υπάρχει σήμερα. Αν βεβαίως είμαστε πετυχημένοι, είναι δηλαδή θετικά τα πρώτα αποτελέσματα, τότε θα μπορέσουμε να επανέλθουμε σε ένα τραπέζι διαπραγματεύσεων, έχοντας, π.χ., αυξημένα έσοδα από την πάταξη της φοροδιαφυγής, να γλιτώσουμε κάποια πράγματα».

- Δηλαδή αν πετύχει το πρόγραμμα θα είναι ελαφρότερες οι θυσίες που θα ζητηθούν;

«Αν το πρόγραμμα πετύχει και μειώνουμε το έλλειμμα πιο γρήγορα από όσο μας έχει ζητηθεί, έχουμε τη δυνατότητα να ζητήσουμε και να διαπραγματευτούμε διαφορετικά. Και δεν εννοώ τόσο πολύ σε σχέση με τους έμμεσους φόρους όσο κάποιες διορθωτικές κινήσεις σε σχέση με τα εισοδήματα».

- Πάντως είπατε ότι στις επιχειρήσεις βάλατε φόρο 1 δισ. ευρώ. Και μόνο από τις συντάξεις θα εξοικονομήσετε 3 δισ. ευρώ μέσα στην τετραετία. Δεν είναι άδικο αυτό;

«Εχουμε ένα συνταξιοδοτικό σύστημα το οποίο χωρίς παρεμβάσεις απλώς χρεοκοπεί. Κλήθηκα ως υπουργός Οικονομικών, τους τελευταίους τρεις μήνες του 2009, να υπογράφω κάθε μήνα 300 εκατ. ευρώ για να μπορέσει το ΙΚΑ να πληρώσει τις συντάξεις. Εχουμε ένα Ταμείο ελευθέρων επαγγελματιών το οποίο στον προϋπολογισμό του 2009 είχε εγγράψει 300 εκατ. ευρώ και ξόδεψε πάνω από 1 δισ. ευρώ. Αυτά προφανώς αντιμετωπίζονται με καλύτερη λειτουργία, με αύξηση των εισφορών, κυνήγι της εισφοροδιαφυγής. Αλλά υπάρχουν και εγγενή προβλήματα ανισορροπιών στο σύστημα».

- Πολλοί εκφράζουν αμφιβολίες για το αν θα αποδώσουν τόσο σκληρά μέτρα.Αν τελικά θα μπορέσει η ελληνική οικονομία να συνέλθει από αυτό το σοκ με 4% ύφεση εφέτος και τον επόμενο χρόνο 2%. Μήπως σκοτώνετε την αγελάδα που παράγει γάλα; «Υπήρχε εναλλακτική λύση; Οσοι πιστεύουν ότι με λιγότερα μέτρα θα καταφέρναμε να κρατήσουμε ζωντανή την ανάπτυξη, ξεχνούν ότι με λιγότερα μέτρα δεν θα υπήρχε δυνατότητα δανεισμού, άρα η χώρα θα πήγαινε σε στάση πληρωμών». - Πολλοί λένε ότι θα έπρεπε να είχατε αντισταθεί στις αγορές. Να είχατε δηλώσει ότι δεν μπορούμε να πληρώσουμε και να πηγαίνατε σε επαναδιαπραγμάτευση του χρέους.

«Το σύνθημα αντισταθείτε ακούγεται ωραίο. Αλλά μια κυβέρνηση έχει ευθύνη. Και η ευθύνη πάνω από όλα είναι να μπορέσει να σώσει τη χώρα από την καταστροφή. Εχω την άποψή μου για τον ρόλο των διεθνών οίκων και για τον ρόλο των κερδοσκόπων. Και στο ΠαΣοΚ έχουμε πει πολύ καθαρά την άποψή μας για το πώς οι αγορές πρέπει να ρυθμίζονται διαφορετικά, να μη λειτουργούν ανεξέλεγκτα όπως σήμερα. Αλλά είμαστε μια χώρα η οποία χρωστάει 300 δισ. ευρώ και η οποία έχει εφέτος δανειακές ανάγκες που ξεπερνούν τα 50 δισ. ευρώ».

- Αν λέγαμε ότι δεν μπορούμε και ελάτε να επαναδιαπραγματευτούμε το χρέος, δεν θα κερδίζαμε μεγαλύτερη άνεση χρόνου;

«Αν το κάναμε αυτό, η χώρα στην πράξη θα έλεγε ότι αδυνατεί να αποπληρώσει τους πιστωτές της. Θα έμπαινε σε μια περιπέτεια όχι μερικών ετών αλλά δεκαετίας. Θα σταματούσε τελείως η λειτουργία του τραπεζικού συστήματος στην Ελλάδα και αυτομάτως θα στέρευε η δυνατότητα των επιχειρήσεων και των νοικοκυριών να αντλούν χρηματοδότηση από το τραπεζικό σύστημα. Θα μπαίναμε σε μια ακόμη βαθύτερη ύφεση της τάξεως του10%, ίσως και παραπάνω, από την οποία θα κάναμε πολλά χρόνια να βγούμε, θα φτάναμε σε μεγάλη φτώχεια και ανέχεια. Οσες χώρες έχουν περάσει από μια διαδικασία πτώχευσης και επαναδιαπραγμάτευσης του χρέους, έκαναν πολλά χρόνια να συνέλθουν. Και αυτοί που θα υπέφεραν περισσότερο βέβαια θα ήταν οι οικονομικά αδύναμοι. Για μας δεν ήταν αυτό επιλογή. Και εξακολουθεί να μην είναι».

- Κάποιοι όμως πιστεύουν ότι παρ΄ όλα αυτά στο τέλος του προγράμματος θα αναγκαστούμε να επαναδιαπραγματευτούμε το χρέος και ενδεχομένως να χρειαστούμε και άλλη βοήθεια.

«Διαβάζω και εγώ αυτές τις αναλύσεις. Νομίζω πως είναι εκτός πραγματικότητας. Υπάρχουν και άλλες χώρες οι οποίες έχουν περάσει από παρόμοια προσπάθεια σκληρής δημοσιονομικής προσαρμογής. Σε αυτές τις χώρες η ύφεση κράτησε ένα ή δύο χρόνια, στη συνέχεια υπήρξε γρήγορη ανάκαμψη, και μάλισταγια να πούμε και κάτι λίγο πιο πολιτικού χαρακτήρα-, οι κυβερνήσεις που έφεραν σε πέρας πετυχημένα, σοβαρά προγράμματα δημοσιονομικής εξυγίανσης και διαρθρωτικών αλλαγών κατάφεραν να επανεκλεγούν».

- Ποια χώρα έχετε στο μυαλό σας;

«Η Σουηδία είναι ένα καλό παράδειγμα. Η δυνατότητα, λοιπόν, υπάρχει, αρκεί να τηρήσεις με σταθερότητα αλλά και με δικαιοσύνη το πρόγραμμά σου και να απελευθερώσεις τις δυνάμεις της οικονομίας».

- Πολλοί όμως φοβούνται ότι ακριβώς λόγω αυτής της διστακτικότητας η κρίση κινδυνεύει τώρα να επεκταθεί και σε άλλες χώρες. Το φοβόσαστε; Και τι θα σημαίνει αυτό για την Ελλάδα;

«Πράγματι, αυτός ο κίνδυνος υπάρχει. Ενας διαφορετικός χειρισμός της κρίσης ευρωπαϊκά θα μπορούσε να είχε προλάβει ορισμένα πράγματα. Γι΄ αυτό και θα θυμάστε ότι εμείς εδώ και μήνες φωνάζουμε σε όλους τους τόνους ότι για να μπορέσει να λειτουργήσει αυτός ο μηχανισμός, το περίφημο πιστόλι επάνω στο τραπέζι, πρέπει πρώτα να φαίνεται, δεύτερο να είναι γεμάτο και τρίτο να είναι όλοι έτοιμοι για να χρησιμοποιηθεί. Αυτά τα τρία, ως πρόσφατα, δεν υπήρχαν. Γι΄ αυτό και τελικά όταν υπήρξαν αναγκαστήκαμε να ζητήσουμε την ενεργοποίηση του μηχανισμού». - Τράπεζες. Βλέπουμε ότι και στο πακέτο στήριξης παίρνουν ξανά λεφτά. Στον κόσμο αυτό προκαλεί αντιδράσεις. Γιατί δίνετε λεφτά σε επιχειρήσεις οι οποίες είχαν τόσο πολλά κέρδη όλα αυτά τα χρόνια.

«Το καταλαβαίνω αυτό και είναι μια συζήτηση η οποία γίνεται και παγκόσμια. Να θυμίσουμε ότι στις ΗΠΑ με τη διάσωση των τραπεζών, οι οποίες βέβαια είχαν άλλα προβλήματα από τα δικά μας, υπήρξε ένα πολύ μεγάλο πολιτικό ζήτημα γύρω από το γιατί στηρίζονται οι τράπεζες όταν έχουν ρεκόρ κερδών και δίνουν τεράστια μπόνους στους επικεφαλής τους. Η ελληνική περίπτωση είναι διαφορετική. Οι ελληνικές τράπεζες ποτέ δεν εξετέθησαν στα τοξικά ομόλογα. Είναι πιο υγιείς από ό,τι πολλές τράπεζες που κατέρρευσαν στην Ευρώπη και στις ΗΠΑ. Είχαν, βέβαια, πολύ υψηλή κερδοφορία τα τελευταία χρόνια και δεν χρησιμοποίησαν με τον καλύτερο τρόπο τις καλές εποχές. Εδώ λοιπόν ο στόχος δεν είναι να βοηθήσουμε τις τράπεζες, ο στόχος είναι να στηρίξουμε την πραγματική οικονομία».

Πρέπει να ξαναδούμε κάποια από τα“κεκτημένα”

- Ενα μεγάλο κομμάτι του προγράμματος είναι τα διαρθρωτικά μέτρα. Εκεί πολύ κόσμος φοβάται ότι έρχονται ανατροπές στον τρόπο της ζωής του με την απελευθέρωση των επαγγελμάτων, των απολύσεων ή τις αποζημιώσεις. Τι δεσμεύσεις έχει αναλάβει η κυβέρνηση;

«Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι έρχονται ανατροπές. Και πρέπει να έρθουν ανατροπές. Δεν νομίζω ότι συμφωνεί κανένας μας ότι μπορούμε να συνεχίσουμε όπως πάμε τώρα. Και αυτό έχει να κάνει με τη λειτουργία του κράτους, το φορολογικό σύστημα, όσο όμως και με το πώς λειτουργεί η αγορά εργασίας, οι αγορές προϊόντων και υπηρεσιών ή τα επαγγέλματα και το Συνταξιοδοτικό. Προφανώς θα υπάρξουν ανατροπές παντού».

- Αυτά για τους θιγομένους θεωρούνται κεκτημένα...

«Νομίζω ότι πρέπει να κάνουμε μια διάκριση. Η λέξη κεκτημένο είναι φορτισμένη πολιτικά. Υπάρχουν κεκτημένα που αφορούν δικαιώματα τα οποία καλώς- και ευτυχώς- έχουν κατακτηθεί. Υπάρχουν όμως “κεκτημένα” που αφορούν συντεχνιακές διεκδικήσεις, στις οποίες κάποια στιγμή το κράτος υποχώρησε και τις οποίες πρέπει να τις ξαναδούμε. Εγώ δεν πιστεύω ότι πρέπει να θεωρούμε ως κεκτημένο δικαίωμα ένα σταθερό ποσοστό κέρδους σε συγκεκριμένα επαγγέλματα, ούτε ότι πρέπει να υφίστανται οι στρεβλώσεις οι σημερινές στις μεταφορές, οι οποίες μετακυλίουν το κόστος στον καταναλωτή, και μάλιστα σε προϊόντα λαϊκής κατανάλωσης. Οπως βέβαια θα πρέπει να ξαναδούμε τις ελάχιστες αμοιβές σε μια σειρά κλάδους. Αυτά δεν είναι κεκτημένα με την καλή έννοια».


Θα υπάρξει σίγουρα κάποια συγκράτηση μισθών στον ιδιωτικό τομέα
- Να πάμε λίγο στον ιδιωτικό τομέα. Ζητήσανε τελικά να κοπούν και εκεί τα δώρα; Ο 13ος και ο 14ος μισθός; Γιατί υπάρχει μια σύγχυση.

«Είναι απολύτως σαφές ότι ναι. Και μου κάνει τεράστια εντύπωση που η ΝΔ προσπάθησε να κερδίσει μικροκομματικούς και μικροπολιτικούς πόντους στο θέμα αυτό. Θα σας πω τι συνέβη. Από την πρώτη στιγμή όταν καθήσαμε στο τραπέζι, πέρα από το δημοσιονομικό, τέθηκε από όλους το πρόβλημα της ανταγωνιστικότητας. Για τους συνομιλητές μας η ανταγωνιστικότητα ήταν κυρίως θέμα κόστους εργασίας και άρα μισθών. Στην απάντηση τη δική μας ότι οι μισθοί στον ιδιωτικό τομέα είναι αποτέλεσμα συλλογικών διαπραγματεύσεων, η ανταπάντηση ήταν: “Γνωρίζουμε όμως ότι μπορείτε διοικητικά να κόψετε τον 13ο και τον 14ο μισθό”.

Τους εξηγήσαμε ότι αυτό θα έφερνε πιο βαθιά ύφεση και θα επιβάρυνε τα ασφαλιστικά ταμεία. Ταυτόχρονα είναι κάτι που ούτε καν οι εργοδοτικές οργανώσεις δεν ζητούσαν. Οταν είδαν τους κοινωνικούς εταίρους, επιβεβαίωσαν ότι όχι απλώς τα συνδικάτα δεν το στήριζαν αλλά ούτε καν και οι εργοδοτικές οργανώσεις. Και επανήλθαν στο τραπέζι με μια “βελτιωμένη” πρόταση, που την έχουμε και γραπτή, για να μετα τραπεί ο 13ος και ο 14ος μισθός σε πριμ παραγωγικότητας. Στην πράξη να καταργηθεί από την πίσω πόρτα. Τελικά δέχτηκαν τα επιχειρήματά μας ότι θα υπάρξει συγκράτηση του κόστους εργασίας στον ιδιωτικό τομέα, ως αντανάκλαση τού τι γίνεται στο Δημόσιο αλλά και με τις αλλαγές στο σύστημα συλλογικών διαπραγματεύσεων. Δέχτηκαν ότι το ελληνικό πρόβλημα ανταγωνιστικότητας είναι κυρίως θέμα διαρθρωτικό. Και εμείς δεσμευτήκαμε ότι θα γίνει πολύ σοβαρή προσπάθεια με τους κοινωνικούς εταίρους για συγκράτηση και μείωση τιμών, έτσι ώστε να μειωθεί και το πρόβλημα ανταγωνιστικότητας της χώρας αλλά και να αυξηθεί η πραγματική αγοραστική δύναμη των καταναλωτών».

- Μια στιγμή. Από αυτά που λέτε συμπεραίνω ότι τελικά θα μειωθούν οι μισθοί στον ιδιωτικό τομέα μέσω των μηχανισμών της αγοράς.

«Θα υπάρξει σίγουρα κάποια συγκράτηση. Ηδη νομίζω πως όλοι μας ξέρουμε ότι γίνονται επαναδιαπραγματεύσεις και ότι καταβάλλεται προσπάθεια από τις επιχειρήσεις να συγκρατήσουν μισθούς όπου μπορούν. Γιατί όταν έχουν την επιλογή ανάμεσα στο να κάνουν απολύσεις ή να υπάρξει κάποια μισθολογική συγκράτηση, πολλές επιχειρήσεις προτιμούν τη συγκράτηση των μισθών».


Στην έκτακτη κατάσταση καλείς όλους να συνεισφέρουν
- Είχατε αναφέρει ότι υπάρχουν τα λεφτά και ότι δεν θα χρειαστεί να κάνουν θυσίες αυτοί οι οποίοι δεν φταίνε για την κρίση.

«Το ελληνικό κράτος, αν συλλέγει σωστά φόρους και καταπολεμήσει τη φοροδιαφυγή, έχει χρήματα. Αν δαπανά παραγωγικά και όχι πελατειακά, έχει χρήματα. Η ελληνική οικονομία παράγει πλούτο, απλώς κάποιοι τον νέμονται. Αρα λοιπόν χρήματα πράγματι υπάρχουν. Η χώρα έχει πλούτο και τον παράγει. Το μήνυμα, λοιπόν, δεν ήταν λάθος. Το ζήτημα είναι πόσο μπορείς σε μια πρωτόγνωρη κατάσταση να προστατεύσεις τους πιο αδύναμους. Γι΄ αυτό σάς θυμίζω ότι το πρώτο μας νομοσχέδιο ήταν η ενίσχυση αλληλεγγύης την οποία χρηματοδοτήσαμε από τον έκτακτο φόρο στις επιχειρήσεις. Και τώρα βρισκόμαστε στη δύσκολη θέση να αναστείλουμε τη δεύτερη δόση, με την εξαίρεση ενός ποσού που θα πάει σε πολύ στοχευμένες πολιτικές αντιμετώπισης της φτώχειας. Είμαστε σε έκτακτη κατάσταση. Στην έκτακτη κατάσταση καλείς όλους να συνεισφέρουν και προσπαθείς να προστατεύσεις όσο μπορείς τους πιο αδύναμους».

- Εχετε πει ότι στη διάρκεια του προγράμματος για να χαλαρώσετε κάποια μέτρα χρειάζεται η συμφωνία του ΔΝΤ. Στο τέλος του προγράμματος σκέφτεστε να επαναφέρετε, ας πούμε, τα δώρα που έχουν κοπεί στον δημόσιο τομέα;

«Δεν μπορώ να δεσμευτώ σε μια επαναφορά που θα εξαρτηθεί από την κατάσταση που θα επικρατεί τότε. Σε κάθε περίπτωση από τώρα ως τότε θα έχουμε ένα εντελώς νέο μισθολόγιο δημοσίων υπαλλήλων. Θα υπάρξει συνολική επαναδιαπραγμάτευση με την ενοποίηση επιδομάτων μέσα στους μισθούς. Θα είμαστε σε ένα εντελώς διαφορετικό περιβάλλον όταν θα τελειώσει το πρόγραμμα».
πηγή: .tovima