Γιάννης Στουρνάρας: Πυροβολούν τα πόδια τους όσοι βγάζουν τις καταθέσεις τους στο εξωτερικό.

Η ύφεση στην Ελλάδα δεν είναι καθόλου βαθιά και οι αγορές, πολλές φορές, διαπράττουν σοβαρά λάθη εκτιμά ο γενικός διευθυντής του ΙΟΒΕ, Γ. Στουρνάρας, που θεωρεί ελάχιστες τις πιθανότητες αναδιάρθρωσης του ελληνικού χρέους ή διαγραφής μέρους αυτού. Προβλέπει ότι ίσως επεκταθεί το πακέτο διάσωσης από Ε.Ε. και ΔΝΤ πέραν της τριετίας και προειδοποιεί πως όσοι βγάζουν τις καταθέσεις τους στο εξωτερικό επί της ουσίας «πυροβολούν τα πόδια τους».

Γ. Στουρνάρας // Καθηγητής Οικονομικών του Πανεπιστημίου Αθηνών  και γενικός διε υθυντής του ΙΟΒΕ

Η ύφεση στην Ελλάδα δεν είναι καθόλου βαθιά και οι αγορές, πολλές φορές, διαπράττουν σοβαρά λάθη εκτιμά ο γενικός διευθυντής του ΙΟΒΕ, Γ. Στουρνάρας, που θεωρεί ελάχιστες τις πιθανότητες αναδιάρθρωσης του ελληνικού χρέους ή διαγραφής μέρους αυτού. Προβλέπει ότι ίσως επεκταθεί το πακέτο διάσωσης από Ε.Ε. και ΔΝΤ πέραν της τριετίας και προειδοποιεί πως όσοι βγάζουν τις καταθέσεις τους στο εξωτερικό επί της ουσίας «πυροβολούν τα πόδια τους».

Συνέντευξη στην Ελευθερία Αρλαπάνου

Οι αγορές διαπράττουν πολλές φορές λάθη

Τα σενάρια περί χρεοκοπίας της Ελλάδας διαρκώς διαψεύδονται και διαρκώς επανέρχονται παρά τα μέτρα των τελευταίων μηνών. Γιατί συμβαίνει αυτό;


Αυτό συμβαίνει διότι υπάρχει ακόμα αβεβαιότητα στις αγορές για την ικανότητα της Ελλάδος να επαναφέρει την οικονομία σε ισορροπία μετά τον σοβαρό εκτροχιασμό των τελευταίων ετών. Επίσης, διότι υπήρξε μεγάλη καθυστέρηση στην αντίληψη και αντιμετώπιση του προβλήματος τόσο από τις ελληνικές κυβερνήσεις όσο και από την Ευρωζώνη. Παρ’ όλα αυτά, τα τελευταία στοιχεία (πενταμήνου) δείχνουν ότι το έλλειμμα της Κεντρικής Κυβέρνησης σε ταμειακή βάση έχει μειωθεί κατά 35%, δηλαδή πολύ κοντά στον ετήσιο στόχο (40%). Μην ξεχνάτε ότι και το 1994 οι αγορές στοιχημάτιζαν με απόλυτο τρόπο στην υποτίμηση της δραχμής, κάτι που δεν έγινε. Οπως δεν διαλύθηκε το Ευρωπαϊκό Νομισματικό Σύστημα το καλοκαίρι του 1992 μετά την κερδοσκοπική επίθεση και έξοδο της βρετανικής λίρας από το Μηχανισμό Συναλλαγματικών Ισοτιμιών, όταν όλοι στοιχημάτιζαν σ’ αυτό. Το αντίθετο, μάλιστα, συνέβη, μπήκαν οι βάσεις για το κοινό νόμισμα, το ευρώ! Οι αγορές, λοιπόν, διαπράττουν, πολλές φορές, σοβαρά λάθη.

Αυτοί κρύβονται πίσω από τα σενάρια χρεοκοπίας

Ποιοι έχουν συμφέρον από τη διακίνηση και αναζωπύρωση τέτοιων σεναρίων;

Ιδιαιτέρως όσοι έχουν επενδύσει σε «γυμνά» ασφαλιστήρια συμβόλαια έναντι χρεοκοπίας (CDS) και έχουν «σορτάρει» τόσο τα ελληνικά ομόλογα όσο και το ευρώ. Επίσης, όσοι έχουν συμφέρον να μεταφερθούν χρήματα Ελλήνων καταθετών εκτός Ελλάδος.

Ερχεται το Ευρωπαϊκό Νομισματικό Ταμείο

Από το 2012 και μετά το Δημόσιο πρέπει να «επιστρέψει» στις αγορές για να δανειστεί υψηλά ποσά και θα βρίσκεται αντιμέτωπο με την αναχρηματοδότηση ενός χρέους που εκτιμάται περίπου στο 150% του ΑΕΠ. Η προοπτική αυτή πυροδοτεί σενάρια αναδιάρθρωσης του ελληνικού χρέους ή στη χειρότερη περίπτωση σε διαγραφή μέρους αυτού. Πόσο πιθανό είναι κάτι τέτοιο;

Είναι ελάχιστα, και κυριολεκτώ στο ελάχιστα, πιθανό, και αυτή η ελάχιστη πιθανότητα θα υλοποιηθεί μόνο εάν αποτύχουμε παταγωδώς να εφαρμόσουμε το Μνημόνιο που υπογράψαμε με την «τρόικα». Εάν επιτύχουμε, το οποίο είναι και το πλέον πιθανό σενάριο λόγω των μεγάλων δυνατοτήτων που υπάρχουν, θα επιστρέψουμε στις αγορές. Ενδεχομένως, επίσης, να υπάρξει, μετά το τέλος της τριετίας, περαιτέρω επέκταση μικρού μέρους του πακέτου διάσωσης για μια ακόμα τριετία, τούτου εξαρτωμένου από τις τότε συνθήκες στις αγορές. Η τελική απόφαση της Ευρωζώνης για δημιουργία του οχήματος ειδικού σκοπού (SPV) με αρχικό κεφάλαιο 750 δισ. ευρώ, το οποίο θεωρώ δεδομένο ότι θα εξελιχθεί σε ένα Ευρωπαϊκό Νομισματικό Ταμείο στα πρότυπα του ΔΝΤ, διευκολύνει την επέκταση τέτοιου είδους πακέτων διάσωσης.

Στο Σύνταγμα οι κανόνες δημοσιονομικής πειθαρχίας

Σύντομα η κυβέρνηση θα θεσπίσει, για πρώτη φορά, δημοσιονομικούς κανόνες. Ως επικεφαλής του ΙΟΒΕ και με βάση τη διεθνή πρακτική, μπορείτε να μας δώσετε παραδείγματα κανόνων που αρμόζουν στην ελληνική περίπτωση;

Πιστεύω ότι, λόγω της δημοσιονομικής απειθαρχίας που δυστυχώς μας χαρακτηρίζει, είναι σκόπιμο οι δημοσιονομικοί κανόνες που απορρέουν από το Σύμφωνο Σταθερότητας και Ανάπτυξης να ενσωματωθούν στο Σύνταγμά μας. Επίσης, όλοι ανεξαιρέτως οι φορείς της Γενικής Κυβέρνησης, π.χ. τοπική αυτοδιοίκηση, ασφαλιστικά ταμεία, πρέπει να δημοσιεύουν ισολογισμούς με βάση Διεθνή Λογιστικά Πρότυπα και να ελέγχονται από ορκωτούς ελεγκτές, ενώ πρέπει να απαγορευθεί με νόμο, δηλαδή να υπάρχουν ποινικές κυρώσεις, η ελλειμματική διαχείριση των φορέων αυτών.

Πολλοί κατηγορούν την κυβέρνηση πως δεν έχει σαφή στρατηγική εξόδου από την κρίση. Συμμερίζεστε την άποψη αυτή; Θεωρείτε πως σε διαρθρωτικό τουλάχιστον επίπεδο, σημειώνονται καθυστερήσεις;

Σήμερα η στρατηγική εξόδου από την κρίση είναι μία και μοναδική: Η επιμελής εφαρμογή του Μνημονίου, τα μέτρα του οποίου είναι αναγκαία, από όποια οπτική γωνία και αν τα δει κάποιος. Και νομίζω ότι αυτό κάνει η κυβέρνηση. Είναι γεγονός ότι στις διαρθρωτικές αλλαγές υπάρχουν αντιστάσεις, φοβάμαι ακόμα και από υπουργούς, που εμφορούνται ακόμα από ιδέες του παρελθόντος. Θα ήταν, επίσης, επιθυμητό να εκπονηθεί δεκαετές πρόγραμμα ανάταξης της ελληνικής οικονομίας και μείωσης αφενός του λόγου του δημόσιου χρέους ως προς το ΑΕΠ κοντά στο 80% και αφετέρου του ελλείμματος του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών κάτω του 3% του ΑΕΠ. Στο δεκαετές αυτό πρόγραμμα θα παρουσιάζεται το νέο αναπτυξιακό πρότυπο της χώρας, μέσα από τις στάχτες της κρίσης.

Καμία διαφοροποίηση στην εφαρμογή του μνημονίου

Εντοπίζετε αδύνατα σημεία στην κυβερνητική πολιτική σε ό,τι αφορά στην επιτυχή εφαρμογή του Μνημονίου της Ελλάδας με την Ε.Ε. και το ΔΝΤ;

Η Ελλάδα σχεδόν πάντα υστερεί στο συντονιστικό-οργανωτικό μέρος κάθε εγχειρήματος. Αυτό πρέπει τώρα, όμως, να προσεχθεί ιδιαίτερα λόγω της κρισιμότητας των στιγμών, αφού η εκταμίευση των δανείων συναρτάται με την πρόοδο των μέτρων του Μνημονίου. Δεν επιτρέπονται επί μέρους στρατηγικές και διαφοροποιήσεις στην εφαρμογή του Μνημονίου.

Ποιος είναι ο μεγαλύτερος φόβος σας για τις εξελίξεις στην οικονομία τους επόμενους μήνες και ποιες κινήσεις κρίνετε επιβεβλημένες;

Δεν φοβάμαι κάτι συγκεκριμένο. Η επιμελής εφαρμογή του Μνημονίου πρέπει να κρίνει την επίδοση του κάθε κυβερνητικού στελέχους, αφού αυτό αποτελεί το διαβατήριο για τη σωτηρία μας. Ο πρωθυπουργός πρέπει να είναι άτεγκτος και ανυποχώρητος σ’ αυτό.

Μισθοί και αλήθεια για την ύφεση στην Ελλάδα

Πόσο παρατεταμένη εκτιμάτε πως θα είναι η ύφεση στην Ελλάδα; Από τι εξαρτάται η ανάκαμψη;

Δεν νομίζω να είναι παρατεταμένη. Φέτος, και λιγότερο του χρόνου. Αν δείτε προσεκτικά τα τελευταία διαθέσιμα στοιχεία, παρά τα όσα λέγονται και γράφονται από διεθνείς αναλυτές, η ύφεση στην Ελλάδα δεν είναι καθόλου βαθιά.

Η ιδιωτική κατανάλωση αυξήθηκε στο πρώτο τρίμηνο σε σχέση με πέρσι. Το ΑΕΠ μειώθηκε κυρίως επειδή έπεσαν οι δημόσιες επενδύσεις προκειμένου να συγκρατηθεί το έλλειμμα. Άρα, πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί για να μη δίνουμε λάθος εντυπώσεις στον κόσμο. Η ανάκαμψη θα εξαρτηθεί από τις διεθνείς εξελίξεις, τη γρήγορη δημοσιονομική προσαρμογή -η οποία θα μας ανοίξει και πάλι τις πύλες της διεθνούς ρευστότητας- κυρίως, όμως, από τις διαρθρωτικές αλλαγές, ιδιαιτέρως το άνοιγμα των αγορών και των επαγγελμάτων. Εκεί είναι η μεγάλη ευκαιρία. Έχουμε κάνει σημαντική έρευνα στο ΙΟΒΕ και το θεμελιώνουμε απόλυτα αυτό. Από τις έρευνες προκύπτει ότι η αύξηση του ΑΕΠ από τις διαρθρωτικές αλλαγές στην επόμενη πενταετία υπερβαίνει το 10%.

Πολεμούν με... γκράδες τα «λέιζερ» στις αγορές

Θεωρείτε επιβεβλημένες νέες θεσμικές παρεμβάσεις στη δομή της Ευρωζώνης και σε ποια κατεύθυνση πρέπει να κινηθεί η Ε.Ε.;

Απολύτως. Πρώτον, το Σύμφωνο Σταθερότητας και Ανάπτυξης πρέπει να γίνει αυστηρότερο ως προς την εφαρμογή του, αλλά και πιο ευέλικτο. Δεύτερον, πρέπει να τεθούν όρια στα ελλείμματα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών (αυτό αφορά χώρες του ευρωπαϊκού νότου), αλλά και στα πλεονάσματα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών (αυτό αφορά τη Γερμανία και ορισμένες άλλες χώρες του ευρωπαϊκού βορρά). Διαφορετικά η Ευρωζώνη κινδυνεύει να περιπέσει σε χρόνια στασιμότητα. Τρίτον, πρέπει η εποπτεία του χρηματοπιστωτικού συστήματος να γίνει αυστηρότερη και να τεθούν περιορισμοί σε όλες τις επιθετικές συναλλακτικές πρακτικές όπως είναι τα «γυμνά» σορταρίσματα. Η εμπειρία δείχνει ότι η ζημιά που προκαλούν είναι πολύ μεγαλύτερη από το όφελος ρευστότητας που προσφέρουν. Οι τελευταίες εξελίξεις και συζητήσεις στο ECOFIN ήταν προς την ορθή κατεύθυνση. Τονίζω ιδιαίτερα τη δημιουργία του οχήματος ειδικού σκοπού (SPV) με αρχικό κεφάλαιο 750 δισ. ευρώ, το οποίο ευχής έργο είναι να εξελιχθεί σε ένα πλήρες νομισματικό ταμείο. Με τον τρόπο αυτό θα ησυχάσουν οι αγορές διότι θα γνωρίζουν ότι ανά πάσα στιγμή θα υπάρχει ένα μεγάλο μαξιλάρι ασφαλείας, που στην ουσία θα καλύπτει όλο τον ευρωπαϊκό νότο. Χρειάζεται, όμως, ταχύτητα στις αντιδράσεις και τεχνογνωσία. Οι εποπτικές αρχές αιχμαλωτίστηκαν τα τελευταία χρόνια από τις επενδυτικές τράπεζες και τους κάθε λογής «σορτάκηδες». Οι μεν πολεμούσαν με γκράδες και οι δε με λέιζερ! Αυτό δεν μπορεί να συνεχιστεί. Για το καλό των οικονομιών και των κοινωνιών.

Πυροβολούν τα πόδια τους οι πανικόβλητοι που βγάζουν τα λεφτά τους στο εξωτερικό

«Ομπρέλα προστασίας» για το ελληνικό τραπεζικό σύστημα

Η εντεινόμενη φημολογία περί αποχώρησης από το ευρώ και χρεοκοπίας της Ελλάδας πλήττει καταρχήν τις τράπεζες. Πόσο ασφαλές είναι τελικά το ελληνικό τραπεζικό σύστημα; Θεωρείτε αναπόφευκτο ένα κύμα εξαγορών και συγχωνεύσεων;

Το ελληνικό τραπεζικό σύστημα είναι, και αυτό, κάτω από την «ομπρέλα προστασίας» του Μνημονίου και της τρόικας. Άρα δεν κινδυνεύει. Δεν θεωρώ αναπόφευκτες τις εξαγορές και συγχωνεύσεις. Αναπόφευκτη θεωρώ την εξυγίανση των ισολογισμών όλων των τραπεζών και τη μεγαλύτερη διαφάνεια. Αν ορισμένες τράπεζες αποτύχουν, υπάρχουν τρόποι υποχρεωτικής εξυγίανσής τους, στο πλαίσιο του υπό σύσταση Ταμείου Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας, το οποίο προβλέπεται ρητά στο Μνημόνιο.

Οι καταθέσεις των Ελλήνων είναι ασφαλείς

Ποιους κινδύνους κρύβει η μεγάλη εκροή καταθέσεων που καταγράφεται από την Ελλάδα στο εξωτερικό; Είναι ασφαλείς οι καταθέσεις στην Ελλάδα; Γιατί δεν πείθονται οι καταθέτες από τις διαρκείς διαβεβαιώσεις που παρέχονται;

Ορισμένα τμήματα του ελληνικού λαού δυστυχώς ήταν, και συνεχίζουν να είναι, ευάλωτα στην κάθε είδους ανυπόστατη φημολογία. Η εκροή καταθέσεων που καταγράφεται δεν μπορεί να θεωρηθεί μεγάλη. Οι καταθέσεις μας είναι ασφαλείς. Βρισκόμαστε, όπως ήδη ανέφερα, κάτω από την προστασία της Ευρωζώνης και της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας (ΕΚΤ). Μην ξεχνάτε τη διάσωση εκείνων των γερμανικών τραπεζών πέρυσι που είχαν εκτεθεί σε τοξικά ομόλογα τύπου Lehman Brothers. Όσοι Ελληνες βγάζουν τα λεφτά τους έξω ακούγοντας τη φημολογία των επιτηδείων κινδυνεύουν να υποστούν σημαντική απώλεια του κεφαλαίου τους. Πυροβολούν στην ουσία τα πόδια τους.

Η ΕΚΤ θα αργήσει να αποσύρει τη ρευστότητα

Αυτή τη στιγμή οι τράπεζες αντλούν αθρόα ρευστότητα από την ΕΚΤ, που λειτουργεί σαν ασπίδα απέναντι στην κρίση χρέους. Τι θα συμβεί εάν κάποια στιγμή αυτό σταματήσει; Πώς πρέπει να προετοιμαστεί το τραπεζικό σύστημα ενόψει της προοπτικής αυτής;

Η ΕΚΤ θα αποσύρει σταδιακά τη ρευστότητα από τις ελληνικές τράπεζες όσο ομαλοποιούνται οι συνθήκες, εξέλιξη η οποία συναρτάται απολύτως με την αποκατάσταση της δημοσιονομικής σταθερότητας. Κανείς δεν την υποχρεώνει να το κάνει νωρίτερα. Η συνολική ποσοστιαία αύξηση της ρευστότητας στην Ευρωζώνη είναι πολύ μικρότερη απ’ ότι στις ΗΠΑ ή στο Ηνωμένο Βασίλειο, και το ελληνικό τραπεζικό σύστημα πολύ μικρό για να έχει ουσιαστική επίδραση στη συνολική ρευστότητα της Ευρωζώνης. Με λίγα λόγια, η νομισματική πολιτική της ΕΚΤ δεν κινδυνεύει από τις ελληνικές τράπεζες και τα ελληνικά ομόλογα.

Προς... εντ
Η τελική απόφαση της Ευρωζώνης για δημιουργία του οχήματος ειδικού σκοπού (SPV) με αρχικό κεφάλαιο 750 δισ. ευρώ, θεωρώ δεδομένο ότι θα εξελιχθεί σε ένα Ευρωπαϊκό Νομισματικό Ταμείο στα πρότυπα του ΔΝΤ, διευκολύνει την επέκταση τέτοιου είδους πακέτων διάσωσης.

Μια η λύση
Σήμερα η στρατηγική εξόδου από την κρίση είναι μία και μοναδική: Η επιμελής εφαρμογή του Μνημονίου, τα μέτρα του οποίου είναι αναγκαία, από όποια οπτική γωνία και αν τα δει κάποιος. Και νομίζω ότι αυτό κάνει η κυβέρνηση.

Για την ύφεση
Η ύφεση δεν νομίζω να είναι παρατεταμένη. Φέτος, και λιγότερο του χρόνου. Αν δείτε προσεκτικά τα τελευταία διαθέσιμα στοιχεία, παρά τα όσα λέγονται και γράφονται από διεθνείς αναλυτές, η ύφεση στην Ελλάδα δεν είναι καθόλου βαθιά.

Απαρέγκλιτα
Η εκταμίευση των δανείων συναρτάται με την πρόοδο των μέτρων του Μνημονίου. Δεν επιτρέπονται επί μέρους στρατηγικές και διαφοροποιήσεις στην εφαρμογή του Μνημονίου.
πηγή:Ημερησία