Γιώργος Παπανδρέου: Συνέντευξη στην εφημερίδα το «ΒΗΜΑ της Κυριακής»

Β ΤΜΗΜΑ ΙΣΤΟΡΙΚΗΣ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗΣ
ΓΙΩΡΓΟΥ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ ΠΟΥ ΑΞΙΖΕΙ
ΝΑ ΔΙΑΒΑΣΤΕΙ ΑΠΟ ΟΛΟΥΣ ΙΔΙΩΣ ΑΠΟ ΜΕΛΗ ΚΑΙ ΣΤΕΛΕΧΗ ΤΟΥ ΠΑΣΟΚ ΓΙΑ ΝΑ ΠΑΨΕΙ Η ΘΟΛΟΥΡΑ ΠΟΥ ΕΚΠΕΜΠΟΥΝ Ο πρώην Πρωθυπουργός, πρώην Πρόεδρος της Σοσιαλιστικής Διεθνούς επί 17 συναπτά έτη (01/2006-11/2022) και επίτιμος Πρόεδρος έκτοτε, Βουλευτής Αρχαΐας του ΠΑΣΟΚ/Κίνημα Αλλαγής και Γενικός Εισηγητής για την Δημοκρατία στο Συμβούλιο της Ευρώπης, Γιώργος Παπανδρέου, παραχώρησε μιά εκτενή και ιστορικής σημασίας συνέντευξη στην πασχαλινή έκδοση της εφημερίδας το «ΒΗΜΑ της Κυριακής» και στον δημοσιογράφο Δημητρολόπουλο.

Αφορμή της συνέντευξης αποτελεί το γεγονός ότι στις 23 Απριλίου συμπληρώνονται 15 χρόνια από την ιστορική ημέρα της 23ης Απριλίου του 2010 όταν ο Γιώργος Παπανδρέου ανακοίνωσε με διάγγελμα από το Καστελλόριζο την προσφυγή της Ελλάδας στον μηχανισμό στήριξης για αποφυγή της άτακτης χρεοκοπίας στα πρόθυρα της οποίας είχε οδηγήσει η προηγούμενη Κυβέρνηση της δεξιάς.

Δεκαπέντε χρόνια μετά, ο πρώην πρωθυπουργός μιλά στο «Βήμα» για πρόσωπα και γεγονότα εκείνης της εποχής, για τις αποφάσεις που έλαβε και τις εισηγήσεις που απέρριψε, για φράσεις που παρανοήθηκαν ή σκόπιμα χρησιμοποιήθηκαν παραπλανητικά, ενώ αποδεδειγμένα καταρρίπτει όλα τα υποθετικά διαφορετικά ενδεχόμενα χειρισμού της κρίσης ως ανεδαφικά και άκρως επικίνδυνα για την χώρα.

Ο Γιώργος Παπανδρέου επισημαίνει πώς ενώ ο Ελληνισμός μεγαλουργεί εκτός συνόρων, εντός της χώρας αυτοϋπονομεύεται με ένα φαύλο σύστημα που βιώνουμε και σήμερα και μας θυμίζει την εικόνα εκείνων των καταστάσεων που επέφεραν την κρίση.

Με μια κυβέρνηση που αντιμετωπίζει το δημόσιο ταμείο ως προσωπικό πορτοφόλι, με έλλειψη στρατηγικής για παραγωγική ανασυγκρότηση, με τεράστιο έλλειμμα εμπορικού ισοζυγίου, που ξεπερνά αυτό του 2009, και με την αξιοπιστία της χώρας να δοκιμάζεται ξανά από την αλαζονεία και την έλλειψη σεβασμού στους θεσμούς.

Διαβάζοντας κανείς προσεχτικά ολόκληρη την συνέντευξη, διαπιστώνει ότι οι ιστορικές επιλογές του Γιώργου Παπανδρέου για το Καστελλόριζο, το Μνημόνιο, την πρόταση για δημοψήφισμα, την παραίτηση ώστε να δημιουργηθεί ευρύτερη κυβέρνηση συναίνεσης, ήταν επιλογές ευθύνης μέσα σε συνθήκες ασφυξίας και διεθνών πιέσεων. Ήταν μονόδρομος για να κρατηθεί η χώρα όρθια, με κάθε κόστος.

Και ταυτόχρονα ο πολίτης πείθεται, για αυτό που η ιστορία απέδειξε, ότι όσοι πειραματίστηκαν εκτός αυτής της στρατηγικής, είτε με λαϊκισμό είτε με τυχοδιωκτισμό, χρέωσαν τη χώρα πολύ περισσότερο. Πάνω από 100 δισ. κόστος από τον ΣΥΡΙΖΑ, πισωγυρίσματα με τις αντιμνημονιακές κορώνες της Κυβέρνησης Σαμαρά το 2014 (αφήνω εδώ την διατύπωση του Προέδρου της καρδιάς μας).

Με την ευκαιρία, όμως, θα ήθελα να σημειώσω ότι καθ' όλη την συνέντευξη διακρίνονται τόσο ο πολιτικός πολιτισμός όσο και τα λεπτά χαρακτηριστικά της προσωπικότητας του Γιώργου Παπανδρέου όπως το απαράμιλλο ήθος, η ευγένεια, η μεγαλοψυχία, η ανωτερότητα και η ευαισθησία του απέναντι στην Παράταξη που υπηρέτησε και εξακολουθεί να υπηρετεί.

Με αυτά τα χαρακτηριστικά ο Πρόεδρος της καρδιάς μας, ο Γιώργος Παπανδρέου, παρά την όποια πικρία του απέφυγε συστηματικά να αναφερθεί σε πρόσωπα του κόμματος τα οποία τον διέβαλαν, τον υπονόμευσαν, τον πολέμησαν και φυσικά τον πλήγωσαν.

Εμείς όμως αυτούς τους γνωρίζουμε, δεν τους ξεχνάμε και καλά θα κάνουν, ιδίως όσοι ανήκουν στην ηγετική ομάδα, με αφορμή αυτήν την συνέντευξη να βρουν την επαφή τους με την πραγματικότητα, να δείξουν μεταμέλεια και να υπερασπισθούν σθεναρά και καθαρά τόσο το σωτήριο έργο της Κυβέρνησης ΠΑΣΟΚ του Γιώργου Παπανδρέου όσο και το πρόγραμμα που τότε ξεκίνησε των ουσιαστικών και προοδευτικών μεταρρυθμίσεων που έχει ανάγκη η Χώρα, καθώς και τις προτάσεις του για μια βιώσιμη Ελλάδα και Ευρώπη.

Διαφορετικά, η θολούρα που αποπνέουν αντί να επαναφέρει τους πολίτες στο Κίνημα θα απομακρύνει και άλλους ακόμη με αποτέλεσμα την συνεχή συρρίκνωση των δημοσκοπικών και εκλογικών ποσοστών του, κατάσταση για την οποία θα είναι αυτοί και μόνον υπεύθυνοι.

Επειδή η συνέντευξη του πρώην Πρωθυπουργού είναι αρκετά εκτενής, διότι απαντά πλήρως σε κρίσιμα ιστορικά ερωτήματα, δεν μπορεί να αποτελέσει λόγω μεγέθους ένα μοναδικό κείμενο και γι' αυτό παρουσιάζεται σε δύο ξεχωριστά τμήματα.

Το Πρώτο Τμήμα παρουσιάστηκε χθές εδώ:

https://www.facebook.com/share/p/1AMS3qHdrr/

-----------------------------------------------------------------

Ακολουθεί το Δεύτερο Τμήμα ολόκληρης της συνέντευξης του πρώην Πρωθυπουργού στο ΒΗΜΑ της Κυριακής.

Δημοσιογράφος

Κύριε πρόεδρε, υπάρχουν δυο φράσεις που πυροδότησαν πολλά σχόλια και πάθη. «Λεφτά υπάρχουν», «Μαζί τα φάγαμε». Δεκαπέντε χρόνια μετά, θα λέγατε πως ήταν ή δεν ήταν έτσι;

Παπανδρέου

Θα σας απαντήσω με μια φράση και για τα δύο, αν και δεν θεωρώ σωστό τον τρόπο με τον οποίο ο Θόδωρος Πάγκαλος απέδωσε ένα υπαρκτό πρόβλημα. Ναι, λεφτά υπήρχαν και «λεφτά υπάρχουν», αλλά όχι για σπατάλη και πελατεία.

Υπάρχουν όταν χτυπάς το σύστημα που τα κρύβει, τα λυμαίνεται, τα ιδιοποιείται εις βάρος της κοινωνίας. Και αυτό ακριβώς αλλάζαμε με τις επιλογές μας ως κυβέρνηση. Και για την ιστορία θα σας θυμίσω τι έλεγα:

«Λεφτά υπάρχουν αν τα διεκδικήσεις. Αν τα προσελκύσεις με επενδύσεις. Αν νοικοκυρέψεις το κράτος. Αν αξιοποιήσεις τις παραγωγικές δυνατότητες της χώρας μας. Ώστε να αυγατίσουν και να διαμορφώσουν, να δημιουργήσουν έναν νέο πλούτο. Αλλά αυτά θέλουν σχέδιο. Θέλουν σχέδιο που να υπηρετεί το δημόσιο συμφέρον και όχι το συμφέρον των κομματικών παραγόντων, των ημέτερων και των ισχυρών της χώρας μας».

Δημοσιογράφος

Θα το λέγατε και σήμερα;

Παπανδρέου

Με κατηγορούν πως επαναλαμβάνω ότι χρήματα υπάρχουν.

Το επαναλαμβάνω, γιατί για παράδειγμα, στα Τέμπη δεν μπόρεσε η ΝΔ να εγκαταστήσει σύγχρονη ηλεκτρονική σήμανση. Ενώ τα χρήματα υπήρχαν.

Μπόρεσε όμως να αναπτύξει ένα αποτελεσματικό, περίτεχνο παρακράτος παρακολούθησης πολιτικών προσώπων.

Και μπόρεσε να βρει – και πολύ γρήγορα, χρήματα για να μπαζώσει το σημείο του εγκλήματος.

Για να μη μιλήσω και για τον μηχανισμό, μέσω των κοινωνικών δικτύων, σπίλωσης πολιτικών αντιπάλων.

Κύριε Δημητρολόπουλε, η φράση «λεφτά υπάρχουν» δεν ήταν σύνθημα ευκολίας.

Ήταν καταγγελία. Για ένα κράτος που αιμορραγούσε από τη διαφθορά, τις αδιαφανείς συναλλαγές, το ρουσφέτι και τη σπατάλη.

Ήταν κάλεσμα για ανατροπή, για επαναθεμελίωση της χώρας πάνω σε αξίες, διαφάνεια, αξιοκρατία και δίκαιη ανάπτυξη.

Και μόνο εμείς, η παράταξη μας, τόλμησε αυτή την ανατροπή.

Δημοσιογράφος

Είναι αυτή η τόλμη, όπως λέτε, ο απολογισμός των πεπραγμένων σας;

Παπανδρέου

Θα σας δώσω απτά παραδείγματα.

Δημιουργήσαμε τη «Διαύγεια», ώστε κάθε δαπάνη του Δημοσίου, κάθε Ευρώ από τα χρήματα του λαού, να μπορούν οι πολίτες να βλέπουν που πηγαίνει.

Φορολογήσαμε τη μεγάλη περιουσία, και τις offshore, χτυπήσαμε τη φοροδιαφυγή. Περιορίσαμε τις σπατάλες, ανοίξαμε κλειστά επαγγέλματα, φέραμε την ηλεκτρονική συνταγογράφηση και τη μηχανοργάνωση (e-gov) στο Δημόσιο.

Αυτά απείλησαν ευθέως το σύστημα εξουσίας της μεταπολίτευσης. Αυτό το πελατειακό σύστημα ήταν που τον Αύγουστο του 2011, αντέδρασε ισχυρά προκειμένου να μη χάσει αθέμιτα προνόμια.

Ειδικά όταν είπα ότι οι τράπεζες θα πρέπει να εξυγιανθούν, υπό κρατικό έλεγχο και μετά να αποδοθούν πάλι στον ιδιωτικό τομέα με τον ίδιο τρόπο που έγινε και στη Σουηδία.

Δεν έβλαψε τη χώρα το «λεφτά υπάρχουν». Έβλαψε και βλάπτει το ότι κάποιοι φρόντισαν να ξεχαστεί η υπόλοιπη φράση, γιατί απειλούσε το σύστημα που γεννά κρίσεις και διαχειρίζεται τον δημόσιο πλούτο σαν να είναι δικός του.

Δημοσιογράφος

Κύριε πρόεδρε, αυτή θα λέγατε πως είναι η εικόνα στις μέρες μας; Ένα «σύστημα που γεννά κρίσεις»;

Παπανδρέου

Σας καλώ να δείτε το αποτέλεσμα. Αντί για προστασία της δημόσιας περιουσίας, η Ελλάδα ξεπουλιέται. Η οικονομία, οι υπηρεσίες, οι επιχειρήσεις, ακόμη και η γη, αφελληνίζονται. Το παραγωγικό μοντέλο μένει αναχρονιστικό, μη ανταγωνιστικό.

Τα χρήματα του Ταμείου Ανάκαμψης πάνε ξανά στους λίγους. Ανανεώσιμες Πηγές Ενέργειας, όχι εργαλείο ενεργειακής δημοκρατίας, αλλά μονοπώλιο. Όχι φτηνή ενέργεια, όχι στήριξη μικρών, ούτε έσοδα για τοπικές κοινωνίες. Και οι πολίτες στο περιθώριο.

Η χώρα χωρίς σχέδιο, στάσιμη. Πίσω από το «επιτελικό κράτος» κρύβεται το ίδιο παλιό πελατειακό σύστημα που χρεοκόπησε τη χώρα και σκότωσε τις μεταρρυθμίσεις. Καμία διαφάνεια. Κανόνες ανύπαρκτοι. Έλεγχος μηδέν. Όπως και με την «επανίδρυση» Καραμανλή. Ένας τίτλος-προπέτασμα για το παρακράτος των σκανδάλων που ακόμα πληρώνουμε.

Να το πω καθαρά. Αν δεν τελειώσουμε με τον πελατειασμό και δεν χτίσουμε θεσμούς δημοκρατικούς, διαφανείς, λογοδοσίας, για όλους και όχι για να βολεύονται κλίκες, η χώρα θα βουλιάζει στο ίδιο τέλμα.

Οι κρίσεις δεν είναι τυχαίες. Είναι προϊόν ενός συστήματος αδιαφανούς και άτολμου. Και πάντα, οι πολίτες το πληρώνουν. Εμείς; Χτυπήσαμε την καρδιά του προβλήματος. Γι’ αυτό μας φοβούνται και μας χτυπούν.

Δημοσιογράφος

Θα μου επιτρέψετε να επιστρέψω σε εκείνη την περίοδο. Θα επικαλεστώ εδώ τον συνάδελφό μου, Παύλο Τσίμα. Έχει πει και έχει γράψει πολλές φορές, δείτε τι έκαναν οι Πορτογάλοι, συμφώνησαν όλοι μαζί το Μνημόνιο και εν συνεχεία ψήφισαν την κυβέρνηση που θα το εφαρμόσει. Γιατί δεν κάναμε το ίδιο;

Παπανδρέου

Όταν αναλάβαμε ευθύνες, ευθύνες που δεν μας αναλογούσαν, το κάναμε για να αποφύγει η χώρα την καταστροφή και τον διχασμό. Ζήτησα συνεργασία για τη σωτηρία της πατρίδας, όχι για μένα. Αντί για συναίνεση, όπως έγινε σε άλλες χώρες, εισπράξαμε μικροκομματισμό και δημαγωγία.

Η δική μας στάση; Υπεράσπιση της δημοκρατίας, δίκαιη πολιτεία, δημόσιο συμφέρον. Όχι καριέρες πάνω στον πόνο. Όχι κέρδη απ’ την αγωνία του λαού. Όχι άλλος πλούτος στους λίγους.

Αλλά με την άρνησή τους το κόστος για την χώρα έγινε πολύ βαρύτερο. Η κρίση βάθυνε. Η έξοδος άργησε τραγικά. Και δυστυχώς κανένας ειλικρινής εθνικός διάλογος δεν έγινε. Που θα ήταν οξυγόνο για την Δημοκρατία.

Η ΝΔ και μετά ο ΣΥΡΙΖΑ πούλησαν αυταπάτες και ψεύτικες ελπίδες. Και όταν κυβέρνησαν, άλλα έκαναν. Έτσι γεννήθηκε η αποστροφή των πολιτών, η απάθεια, η κρίση εμπιστοσύνης που ζούμε σήμερα.

Εμείς τολμήσαμε. Συγκρουστήκαμε. Μέσα στην κρίση, προχωρήσαμε εκατοντάδες δημοκρατικές μεταρρυθμίσεις που ακόμα δίνουν καρπούς. Και το 2011, δεν παραιτηθήκαμε από το εθνικό καθήκον.

Αναγκάσαμε ένα μεγάλο μέρος του πολιτικού συστήματος να συναινέσει στο πρόγραμμα προσαρμογής, απέναντι σε μια συντονισμένη υπονόμευση που απειλούσε τη χώρα. Η Ιστορία, αργά αλλά σταθερά, αποκαθιστά την αλήθεια.

Δημοσιογράφος

Ηθελα να σας ρωτήσω αν σας στοίχισε προσωπικά αυτή η περίοδος. Σχεδόν 15.000 δημοσιεύματα εμφανίστηκαν στον ξένο Τύπο στους μήνες που ακολούθησαν το Καστελόριζο. Κάποια μιλούσαν για «τεμπέληδες Έλληνες». Πώς διαχειριστήκατε αυτήν την απαξίωση στις επαφές σας στο εξωτερικό;

Παπανδρέου

Πολύ. Όχι μόνο προσωπικά. Μας στοίχισε ως έθνος. Δεν πόνεσε μόνο η οικονομική κρίση.

Πόνεσαν πιο πολύ οι άδικες κατηγορίες. Τα στερεότυπα. Η προσβολή στην ψυχή και την αξιοπρέπεια του Έλληνα.

Κι όμως, ο λαός ήταν έτοιμος. Στήριξε τις μεγάλες αλλαγές. Και εμείς, κόντρα σε όλα, προχωρήσαμε σε ριζοσπαστικές μεταρρυθμίσεις.

Αλλά πολλοί στην Ευρώπη προτίμησαν τη στοχοποίηση αντί για αλληλεγγύη. Δεν κατανόησαν ούτε το βάθος του προβλήματος, ούτε τη δύναμη ενός λαού που πάλευε να αλλάξει. Ήταν άνισος αγώνας.

Και η αξιοπιστία δεν κερδίζεται με αριθμούς, αλλά με αλήθεια, καθαρότητα, συνέπεια. Αυτά τα όπλα χρησιμοποίησα, μέσα κι έξω από τη χώρα.

Ίσως και η προσωπική μου διαδρομή, γατί με γνώριζαν, γνώριζαν ότι ήμουν αφοσιωμένος σε αλλαγές και σε μια Ελλάδα της αξιοσύνης, έσπασαν τις προκαταλήψεις τους.

Η εμπιστοσύνη ξαναχτίστηκε βήμα–βήμα, μέρα–μέρα. Η αλήθεια και η συνέπεια, είναι το πιο ισχυρό όπλο. Φέρνει σεβασμό. Κι αυτός ο σεβασμός κράτησε τελικά την Ελλάδα στην καρδιά της Ευρώπης.

Δημοσιογράφος

Αλήθεια, θα αλλάζατε σήμερα κάποια από τις κομβικές επιλογές σας; Συνοπτικά, Καστελόριζο, υπογραφή πρώτου Μνημονίου χωρίς αυξημένη πλειοψηφία, πρόταση για δημοψήφισμα, παραίτηση και κυβέρνηση Παπαδήμου.

Παπανδρέου

Όχι τις στρατηγικές επιλογές. Ναι, σε δύο κρίσιμα ζητήματα, επικοινωνίας και πολιτικής προετοιμασίας.

Το Καστελλόριζο, το Μνημόνιο, η πρόταση για δημοψήφισμα, η παραίτηση για να δημιουργηθεί ευρύτερη κυβέρνηση συναίνεσης, ήταν επιλογές ευθύνης μέσα σε συνθήκες ασφυξίας και διεθνών πιέσεων. Ήταν μονόδρομος για να κρατηθεί η χώρα όρθια, με κάθε κόστος.

Και η ιστορία απέδειξε ότι όσοι πειραματίστηκαν εκτός αυτής της στρατηγικής, είτε με λαϊκισμό είτε με τυχοδιωκτισμό, χρέωσαν τη χώρα πολύ περισσότερο. Πάνω από 100 δισ. κόστος από τον ΣΥΡΙΖΑ, πισωγυρίσματα με τις αντιμνημονιακές κορώνες της Κυβέρνησης Σαμαρά το 2014.

Αν όμως γύριζα πίσω, δύο πράγματα θα τα έκανα αλλιώς.

Πρώτον, θα είχαμε δώσει μάχη — από την πρώτη στιγμή, για να ενημερώσουμε καλύτερα τον ελληνικό λαό. Να σπάσουμε τα ψέματα, τις συνωμοσιολογίες και την παραπληροφόρηση. Γιατί ακόμη και σήμερα, η σύγχυση εκείνων των ημερών θολώνει την αλήθεια.

Δεύτερον, από την προεκλογική περίοδο του 2009, θα έπρεπε να έχουμε πει με μεγαλύτερη τόλμη ότι χρειαζόταν μια ριζική αλλαγή πορείας στη χώρα — και να καλέσουμε τους πολίτες ως συμμάχους, όχι απλώς ψηφοφόρους.

Γιατί δεν ήταν το Μνημόνιο που έφερε την κρίση. Ήταν το μοντέλο μιας πελατειακής Ελλάδας που επιβίωνε μέσα από την αδιαφάνεια και την έλλειψη λογοδοσίας.

Και κάτι ακόμα: Αν υπήρχαν θεσμοί ελέγχου την περίοδο 2004–2009, όταν το χρέος εκτοξεύτηκε από τα 180 στα 300 δισ., δεν θα είχαμε βρεθεί στο χείλος της καταστροφής.

Η κρίση δεν ήταν αναπόφευκτη. Η ανεύθυνη πελατειακή σπατάλη προηγούμενων κυβερνήσεων την έκαναν εκρηκτική.

Δημοσιογράφος

Να κλείσουμε, κύριε πρόεδρε, με μια υποθετική σκηνή. Ας πούμε πως βρισκόσασταν οι τρεις σας στο ίδιο τραπέζι με την Άνγκελα Μέρκελ και τον Νικολά Σαρκοζί. Τι θα λέγατε στον καθένα ξεχωριστά; Και τι θα περιμένατε να ακούσετε;

Παπανδρέου

Η ερώτησή σας με πηγαίνει πίσω σε μια εποχή κρίσιμη, γεμάτη εντάσεις και δύσκολες αποφάσεις, αλλά και μπροστά, σε όλα όσα η Ευρώπη οφείλει ακόμη να γίνει.

Αν καθόμασταν ξανά με Μέρκελ και Σαρκοζί, το παρελθόν δεν θα αγνοούνταν, αλλά ούτε και θα αρκούσε. Η σιωπή του Σαρκοζί και η απόσταση της Μέρκελ στα απομνημονεύματά της, λένε πολλά. Δεν θα περίμενα κάτι νέο. Τα έζησα. Τα άκουσα. Τα ξέρω.

Έχοντας όμως βιώσει τις μεταξύ μας σκληρές πολιτικές συγκρούσεις, όπως στην προσπάθεια τους να αφαιρέσουν κάθε ψήφο της Ελλάδας στην Ένωση, θα τους καλούσα να αναστοχαστούν μια άλλη Ευρώπη.

Για να δώσουμε νόημα σ’ εκείνη την εμπειρία, θα τους καλούσα να αναλογιστούμε μαζί πώς μπορούμε, ο καθένας από τη δική του αφετηρία και με τις διαφορές μας, να συνεισφέρουμε στη θεμελίωση μιας Ευρώπης πιο δίκαιης, πιο ανθρώπινης, πιο συμμετοχικής.

Μιας Ευρώπης που δεν θα μετακυλίει το κόστος των κρίσεων στους πιο αδύναμους, αλλά θα ενσωματώνει την αλληλεγγύη ως βασικό θεσμό διακυβέρνησης.

Θα τους θύμιζα τις προτάσεις μου για τα ευρωομόλογα, για επενδύσεις για τις ΑΠΕ και την ενεργειακή αυτονομία της Ευρώπης. Την προφητική στάση της Ελλάδας για κοινή άμυνα – όχι μόνο προστασίας της εδαφικής ακεραιότητας αλλά και της ακεραιότητας των αξιών και του τρόπου ζωής μας. Όλα όσα εγγυώνται αξιοπρέπεια για τον καθέναν μας.